Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Echter, het gaat er niet zozeer om "superieur" te achten (tenzij om uw geweten te sussen). Het gaat om het feit dat wij gewoon de dominante soort zijn en elk individu van een andere soort naar keuze kunnen afmaken. Dat is wat onze soort daadwerkelijk superieur maakt. Het is ook wat sommige individuen superieur maakt aan anderen binnen onze soort. Want uiteindelijk is er maar 1 recht: het recht van de sterkste (niet met de meeste spierballen, maar wel met de beslissingsmogelijkheid van leven of dood van de andere).

De uitkomsten van een aantal eerdere studies wekten volgens Kruger en Dunning de indruk dat bij diverse competenties, variërend van begrijpend lezen en het besturen van een motorvoertuig tot schaken en tennissen (in de woorden van Darwin) "onwetendheid vaker dan kennis tot zelfvertrouwen leidt".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik wil alleen mensen vervolgen die iets fout doen binnen onze samenleving. Dus je doet ongefundeerde/foutieve aannames.

Het gaat er net om wat nu "fout" is he. Iemand laten ontsnappen uit een concentratiekamp was volgens de regels, geldende in Nazi Duitsland, fout, en de gaskraan opendraaien, was volgens de regels, "goed".

Wat Nebur wil zeggen, is dat een arbitraire lijst regels opgesteld door degene met het grootste geweer, niet altijd "recht" is, tenzij je "recht" definieert als de lijst van regels van die met het grootste geweer. Met andere woorden, de vraag is of macht en recht hetzelfde begrip zijn. In de praktijk wel, natuurlijk.
Het gaat hem om de legitimiteit van recht, en niet om de uitoefening van macht, hoewel in de meeste onderdrukkende maatschappijen (er zijn er quasi geen andere) de twee door elkaar gehaald worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die vraag is equivalent aan: "is dat niet onrechtvaardig dat mensen die zin hebben in bier, dat alleen moeten betalen? Moeten zij gestraft worden omdat zij zin hebben in bier ?"

Doet me denken in een lichtjes ander verband aan de parabel van de gelukkige bierdrinkers.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je iets doet uit vrije keuze, is dat omdat je er ergens beter van wordt. Dat is het universele principe van de vrije keuze.

Vrije keuze houdt dan ook in dat je op elk moment je keuze kan veranderen, bijvoorbeeld als je initiële keuze je niet langer gelukkig maakt om welke reden dan ook.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat er net om wat nu "fout" is he. Iemand laten ontsnappen uit een concentratiekamp was volgens de regels, geldende in Nazi Duitsland, fout, en de gaskraan opendraaien, was volgens de regels, "goed". Wat Nebur wil zeggen, is dat een arbitraire lijst regels opgesteld door degene met het grootste geweer, niet altijd "recht" is, tenzij je "recht" definieert als de lijst van regels van die met het grootste geweer. Met andere woorden, de vraag is of macht en recht hetzelfde begrip zijn. In de praktijk wel, natuurlijk. Het gaat hem om de legitimiteit van recht, en niet om de uitoefening van macht, hoewel in de meeste onderdrukkende maatschappijen (er zijn er quasi geen andere) de twee door elkaar gehaald worden.

Patrick, kan je in een paar bulletpoints aangeven wat je aanbevelingen/wijzigingen zouden zijn?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vrije keuze houdt dan ook in dat je op elk moment je keuze kan veranderen, bijvoorbeeld als je initiële keuze je niet langer gelukkig maakt om welke reden dan ook.

Een waar panarchist.

Panarchisme

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen ‘abonneren’. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze ‘politieke kerken’, en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panarchisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Vrije keuze houdt dan ook in dat je op elk moment je keuze kan veranderen, bijvoorbeeld als je initiële keuze je niet langer gelukkig maakt om welke reden dan ook.

... tenminste zolang je je niet contractueel gebonden hebt he.

Bier gaan drinken, en van gedacht veranderen als de rekening komt, gaat niet he.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... tenminste zolang je je niet contractueel gebonden hebt he. Bier gaan drinken, en van gedacht veranderen als de rekening komt, gaat niet he.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sorry, maar ik onderkende niet direct een argument in uw tekst.

Toch wel, en ge ontwijkt de discussie aan te gaan

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het 'wederkerigheidsgevoel' waar ge naar refereert, is simpelweg geen beletsel om ooit te stoppen met vrijwillig geven als je niet langer de behoefte voelt om te geven.

Dat is NIET het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel: is het rechtvaardig. Dat is gewoon een ja/nee antwoord. Het is typisch voor ultra liberalen dat als er een ethische vraag wordt gesteld, de transistors oververhit geraken, en men dezlfde mantra opnieuw herhaalt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat leek me eigenlijk zo een simpele zaak dat ik niet eens dacht u dat te moeten beschrijven.
Vrijwillig geven houdt in dat het ook vrijwillig kan stopgezet worden.

En wederom ontwijkt u de vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb tijdelijk voldoende tijd om dat soort overheidsafpersing, dat lijnrecht ingaat tegen elke vorm van authentieke, vrijwillige solidariteit, geregeld eens in de verf te zetten.
Iedereen mag zijn hand uitsteken zoveel hij wil, zolang ik niet gedwongen word om ze te vullen.

Opnieuw dezelfde mantra.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Laat de religie er buiten.

Zielig. Vindt u zelf dit een 'gevat' antwoord? Als er iemand religieus bent, dan bent u het.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Neen, je hebt het over het tegendeel: vrijwillige solidariteit.
Dan is het niet meer dan logisch en heel normaal dat de tegenhanger ook vermeld wordt.

Totaal niet! Ik heb het over voorstel om langdurige zieken, of ernstig gehandicapten enkel te helpen via vrijwillige solidariteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien bevalt mijn antwoord je niet, verdring je het, vergeet je het, en krijg je daardoor de indruk dat ik je vraag ontwijk.

Nee, u ontwijkt de simpele ja/nee vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt, zal ik je nogmaals antwoorden: ik vind niet dat iedereen moet meebetalen aan andermans dada's.
Eerst ieder voor zichzelf en zijn (gehandicapte) kinderen.
Daarna beroep doen op vrijwillige solidariteit (niet op overheid-georganiseerde afpersing die soms ook ten onrechte solidariteit wordt geheten)
Content?

Nee, want uw oplossing werkt niet. U weet best dat vrijwillige solidariteit onvoldoende is. Bovendien hebt u NOG STEEDS NIET op volgende vraag geantwoord. Vindt u het rechtvaardig dat mensen die altijd geweigerd hebben aan vrijwillige solidariteit, er beroep mogen op doen als zij plots in een behoeftige situatie komen?

Ik zal ook perfect zeggen waarom uw systeem niet werkt. Mensen die altijd meededen aan vrijwillige solidariteit zullen afhaken indien ze merken dat er parasieten zijn.

En u kan erop rekenen dat egoisten die weigerden aan de vrijwillige solidariteit mee te werken, er wel zullen van willen gebruik maken als ze zelf in een lastig parket komen. En dan zal heel het systeem in mekaar stuiken.

Dus ... hebt u nog een andere oplossing om langdurig zieken of ernstig gehandicapten te helpen? Of wil u mij nog eens vertellen wat een dief de overheid is? Want ik denk dat u die mantra graag nog eens wil herhalen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Toch wel, en ge ontwijkt de discussie aan te gaan Dat is NIET het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel: is het rechtvaardig. Dat is gewoon een ja/nee antwoord. Het is typisch voor ultra liberalen dat als er een ethische vraag wordt gesteld, de transistors oververhit geraken, en men dezlfde mantra opnieuw herhaalt. En wederom ontwijkt u de vraag. Opnieuw dezelfde mantra. Zielig. Vindt u zelf dit een 'gevat' antwoord? Als er iemand religieus bent, dan bent u het. Totaal niet! Ik heb het over voorstel om langdurige zieken, of ernstig gehandicapten enkel te helpen via vrijwillige solidariteit. Nee, u ontwijkt de simpele ja/nee vraag. Nee, want uw oplossing werkt niet. U weet best dat vrijwillige solidariteit onvoldoende is. Bovendien hebt u NOG STEEDS NIET op volgende vraag geantwoord. Vindt u het rechtvaardig dat mensen die altijd geweigerd hebben aan vrijwillige solidariteit, er beroep mogen op doen als zij plots in een behoeftige situatie komen? Ik zal ook perfect zeggen waarom uw systeem niet werkt. Mensen die altijd meededen aan vrijwillige solidariteit zullen afhaken indien ze merken dat er parasieten zijn. En u kan erop rekenen dat egoisten die weigerden aan de vrijwillige solidariteit mee te werken, er wel zullen van willen gebruik maken als ze zelf in een lastig parket komen. En dan zal heel het systeem in mekaar stuiken. Dus ... hebt u nog een andere oplossing om langdurig zieken of ernstig gehandicapten te helpen? Of wil u mij nog eens vertellen wat een dief de overheid is? Want ik denk dat u die mantra graag nog eens wil herhalen.

Ben blij dat ik niet de enige die dat mag/moet vaststellen, dialoog wordt onmogelijk gemaakt op die manier.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat cultuur diep geworteld zit in het menselijk-brein. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen en mensen die vragenstellen bij de waarden van hun cultuur. Alleen over het algemeen handelt de mens naar zijn genetica + omgeving (waar cultuur dus een relevante rol in speelt).

Dit is ook exact de reden waarom wij moeten stoppen met het importeren van mensen die uit een cultuur komen die haaks staan op onze waarde (maar goed, dat is een andere discussie).

Maar rechtvaardigheid heeft toch helemaal niets te maken met 'wat gangbaar is'. U kunt toch onmogelijk volhouden dat het naar de gaskamers voeren van joden rechtvaardig is? In welke context, cultuur of tijdsgeest dan ook.

Dergelijk relativisme is verwerpelijk. Want als rechtvaardigheid relatief is, dan is ook moraliteit relatief. Dan is er geen goed en slecht gedrag, want alles moet beoordeeld worden op de tijdsgeest.

Moraliteit is individueel, maar absoluut.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je trekt wel in twijfel dat ze zich onvrij kunnen voelen :

Maar het punt is natuurlijk dat er een hemelsbreed verschil is tussen basale emoties (zoals jaloersheid, woede, vriendschap, ...) en de capaciteit om abstract te denken (iets waar zelfs vele mensen problemen mee hebben).

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Maar rechtvaardigheid heeft toch helemaal niets te maken met 'wat gangbaar is'. U kunt toch onmogelijk volhouden dat het naar de gaskamers voeren van joden rechtvaardig is? In welke context, cultuur of tijdsgeest dan ook.

Dergelijk relativisme is verwerpelijk. Want als rechtvaardigheid relatief is, dan is ook moraliteit relatief. Dan is er geen goed en slecht gedrag, want alles moet beoordeeld worden op de tijdsgeest.

Moraliteit is individueel, maar absoluut.

1: Volgens de nazi's was dat rechtvaardig. Ik begrijp dat je brein hiervan op hol slaat (omdat jij een heel ander moreel denken hebt, althans: mag ik hopen).

2: Ik heb geen boodschap aan je walging jegens mijn relativisme.

Je moet het er maar mee doen.

3: Nee.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Maar rechtvaardigheid heeft toch helemaal niets te maken met 'wat gangbaar is'. U kunt toch onmogelijk volhouden dat het naar de gaskamers voeren van joden rechtvaardig is? In welke context, cultuur of tijdsgeest dan ook. Dergelijk relativisme is verwerpelijk. Want als rechtvaardigheid relatief is, dan is ook moraliteit relatief. Dan is er geen goed en slecht gedrag, want alles moet beoordeeld worden op de tijdsgeest. Moraliteit is individueel, maar absoluut.

Vandaag leven we in een perverse wereld, het is een afgang voor het intellect en totale respectloosheid jegens al diegenen die voor ons gesneuveld zijn. Nog erger wordt het wanneer dat ontkend en genegeerd wordt.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Volgens de nazi's was dat rechtvaardig. Ik begrijp dat je brein hiervan op hol slaat (omdat jij een heel ander moreel denken hebt, althans: mag ik hopen).

Ik vroeg niet wat de nazi's daarvan vonden. Mijn vraag was: is het naar de gaskamers voeren van joden rechtvaardig of niet?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik vroeg niet wat de nazi's daarvan vonden. Mijn vraag was: is het naar de gaskamers voeren van joden rechtvaardig of niet?

Volgens de nazi's wel, ja.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Volgens de nazi's wel, ja.

En volgens jou?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

En volgens jou?

Ik begrijp het, maar heb er geen begrip voor.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik begrijp het, maar heb er geen begrip voor.

Maar vind je het rechtvaardig?

Ik begrijp het ook, maar daar gaat het niet over.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Maar vind je het rechtvaardig?

Ik begrijp het ook, maar daar gaat het niet over.

Nee, ik vind het vergassen van de joden niet rechtvaardig. Maar mijn individuele mening is irrelevant, dat is wat ik je probeer duidelijk te maken.

Moraliteit (en ook zoiets als rechtvaardigheid) is context en tijdsafhankelijk.