VCT: "Tweetalige reclame gemeente Jette mag niet"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat moet inderdaad allemaal niet, maar waarom het niet zou mogen in streken waar overduidelijk meerdere grote taalgroepen zijn, blijft mij een groot raadsel.

De aanwezigheid van deze taalgroepen is het resultaat van een zelf gekozen migratiebeweging van die mensen. In een iedere rechtsstaat geldt dan het principe dat een inwijkeling zich aanpast aan de geldende regelgeving, ook daar waar die groep een meerderheid vormt.

Ik heb u trouwens nog maar weinig kritiek horen formuleren op de politiek van vele Amerikaanse staten om de Engelse eentaligheid wettelijk vast te leggen...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En blijkbaar heeft u het nog steeds niet begrepen: een vzw die door particulieren wordt beheerd, heeft de volledige vrijheid wat haar taalgebruik betreft. Een gemeentelijke vzw kan dat evenwel niet, daar die gebonden is door de eentaligheid van bestuur

Iedereen heeft ondertussen, denk en mag ik hopen, wel door waarover het gaat. Het verschil ligt hem erin dat u zegt dat de situatie, die u hierboven schetst goed vindt en dat (o.a.) Tomb dat niet vindt.
M.a.w. leg nu eens uit waarom een gemeentelijke VZW in Vlaanderen geen foldertjes zou mogen uitgeven in andere talen dan het Nederlands wanneer zij van mening is hiermee een groter publiek te kunnen bereiken en op voorwaarde dat zij deze ook in het Nederlands uitgeeft?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De aanwezigheid van deze taalgroepen is het resultaat van een zelf gekozen migratiebeweging van die mensen. In een iedere rechtsstaat geldt dan het principe dat een inwijkeling zich aanpast aan de geldende regelgeving, ook daar waar die groep een meerderheid vormt.

Ik heb u trouwens nog maar weinig kritiek horen formuleren op de politiek van vele Amerikaanse staten om de Engelse eentaligheid wettelijk vast te leggen...

Ik vraag mij dan bovendien af welke drijfveer die anderstalige mensen dan nog zullen hebben om het Nederlands te leren (het is nu voor sommigen blijkbaar al een beetje moeilijk) , aangezien zij toch zomaar in hun eigen taal bediend zouden worden. Qua taalintegratie zou dit niet echt een slimme zet zijn, met de nodige administratieve complexiteit en financiële meerkost tot gevolg.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Iedereen heeft ondertussen, denk en mag ik hopen, wel door waarover het gaat. Het verschil ligt hem erin dat u zegt dat de situatie, die u hierboven schetst goed vindt en dat (o.a.) Tomb dat niet vindt.
M.a.w. leg nu eens uit waarom een gemeentelijke VZW in Vlaanderen geen foldertjes zou mogen uitgeven in andere talen dan het Nederlands wanneer zij van mening is hiermee een groter publiek te kunnen bereiken en op voorwaarde dat zij deze ook in het Nederlands uitgeeft?

- Het bevordert allerminst de integratie van anderstaligen op gebied van taal.

- Het zorgt voor een meerkost.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

M.a.w. leg nu eens uit waarom een gemeentelijke VZW in Vlaanderen geen foldertjes zou mogen uitgeven in andere talen dan het Nederlands wanneer zij van mening is hiermee een groter publiek te kunnen bereiken en op voorwaarde dat zij deze ook in het Nederlands uitgeeft?

Omdat de doorzichtigheid van de wet nu eenmaal eist dat hij toepasbaar moet zijn op duidelijke categorieën. In ons geval gaat het om een taalwet die van kracht is voor alle overheidsdiensten, dus ook de gemeentelijke vzw's.

Volgens het in bijna alle landen geldend principe gebeurt de communicatie van een overheidsdienst steeds een bepaalde taal binnen een welbepaalde territoriale omschrijving. Dit heet doorzichtigheid en algemene toepasbaarheid van een wet. Uit hoofde van dit principe richt de communicatie van die overheidsdiensten zich altijd - wanneer het gaat om algemene, niet-personele informatie - tot ALLE burgers, ongeacht de achtergrond van die burger.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

- Het bevordert allerminst de integratie van anderstaligen op gebied van taal.

- Het zorgt voor een meerkost.

Meerkost? Dat ligt aan die vzw om dat te bepalen. Als zij denken dat de folder in het Frans enkel zorgt voor een meerkost is het inderdaad stom. Als die ook zorgt voor meer opbrengst lijkt het mij duidelijk.

Maar goed, ik lees nu dat het een gemeentelijke vzw is. Opbrengst zal er dus wel niet inzitten. Spijtig want met een jaarmarkt valt geld te verdienen. Het zou logischer zijn dat het als privéinitiatief georganiseerd wordt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Maar goed, ik lees nu dat het een gemeentelijke vzw is.

Nou breekt mijn klomp... Pas na 38 pagina's heb je begrepen dat het om een gemeentelijke VZW gaat!? Wat vanuit het standpunt van de taalwetgeving een heel andere zaak is dan wanneer het een private VZW was geweest. Het gaat dus niet om een detail.

Niettemin was je al op de eerste pagina van mening

Idiote wetten die dat veroorzaken. Zo snel mogelijk afschaffen!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Resultaat: enkele VZWtjes kiezen ervoor om ook in het Frans te vertalen, de integratie van Franstaligen in Vlaanderen op gebied van taal gaat er nog verder op achteruit, wat dan weer tot gevolg heeft dat meer VZWtjes in het Frans te publiceren, ....

Jaja, echt wel een goed idee. Erg toch, als uw argument weerlegd wordt door een uier, niet?

Uw argumentatie is dus dat iedereen in Vlaanderen op termijn Vlaams moet spreken en dat we er alles aan moeten doen om dat zo te maken.

Ik denk dat Brussel dan toch het mooiste voorbeeld is om aan te tonen dat zulks niet werkt. Taalgrenzen zijn organisch en veranderen door de tijd heen, staatsgrenzen ook, echter niet aan hetzelfde ritme. Laat dat toch gewoon zijn gang gaan.

[TomB]

Het is ten andere mijn persoonlijke keuze of ik me op gebied van taal wil integreren of niet. Het zijn ook mijn kansen in de maatschappij die door die keuze zullen beinvloed worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw argumentatie is dus dat iedereen in Vlaanderen op termijn Vlaams moet spreken en dat we er alles aan moeten doen om dat zo te maken.

Ik denk dat Brussel dan toch het mooiste voorbeeld is om aan te tonen dat zulks niet werkt. Taalgrenzen zijn organisch en veranderen door de tijd heen, staatsgrenzen ook, echter niet aan hetzelfde ritme. Laat dat toch gewoon zijn gang gaan.

U bedoelt het Brussel dat steeds verder verfranst? Ik denk dat dat net het mooiste voorbeeld is dat mijn argumentatie staaft. Ik wens trouwens niet dat iedereen zomaar Nederlands gaat spreken. Maar Nederlandsonkundigheid is ook niet wenselijk. Het verhoogt het risico op ghetto-vorming en het bemoeilijkt de communicatie met de overheid.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is ten andere mijn persoonlijke keuze of ik me op gebied van taal wil integreren of niet. Het zijn ook mijn kansen in de maatschappij die door die keuze zullen beinvloed worden.

Uiteraard is dat uw keuze. Maar kom dan niet janken als u een foldertje in de bus krijgt dat u niet kan lezen, geen werk vindt, niet weet hoe u de plaatselijke bakker kan duidelijk maken dat u een rond grijs brood wilt, niet met de buren kan communiceren, ...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

U bedoelt het Brussel dat steeds verder verfranst? Ik denk dat dat net het mooiste voorbeeld is dat mijn argumentatie staaft. Ik wens trouwens niet dat iedereen zomaar Nederlands gaat spreken.

Blijkbaar wenst u dat toch wel, want u vindt het als ik u niet misbegrijp een probleem of toch zeker te betreuren dat Brussel verfranst?! Tomb vindt dat duidelijk geen probleem, en ik ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard is dat uw keuze. Maar kom dan niet janken als u een foldertje in de bus krijgt dat u niet kan lezen, geen werk vindt, niet weet hoe u de plaatselijke bakker kan duidelijk maken dat u een rond grijs brood wilt, niet met de buren kan communiceren, ...

Dat zijn de niet meer dan logische gevolgen die zulke beslissingen met zich mee kunnen brengen, doch moet iedereen vrij zijn om dat te voor zichzelf uit te maken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Blijkbaar wenst u dat toch wel, want u vindt het als ik u niet misbegrijp een probleem of toch zeker te betreuren dat Brussel verfranst?! Tomb vindt dat duidelijk geen probleem, en ik ook niet.

Ik vind het ergens toch een minimum dat men Nederlands begrijpt, en kan gebruiken indien nodig. Daarom moet men de taal nog niet als eerste taal gaan gebruiken. Goed, je kan iemand niet zomaar dwingen van een taal te leren, maar dan moet men hier de gevolgen maar van dragen.

Uiteraard vind ik het jammer dat Brussel verfranst. Ik vrees dat die verfransing zich enkel zou uitbreiden zonder taalwetten (zelfs mèt taalwetten lijkt het wat dat betreft niet de goeie kant op te gaan). En ik heb nu eenmaal geen zin om zelf te moeten verfransen.

Dat zijn de niet meer dan logische gevolgen die zulke beslissingen met zich mee kunnen brengen, doch moet iedereen vrij zijn om dat te voor zichzelf uit te maken.

Inderdaad. Enkel Nederlandstalige communicatie van overheidswege in Vlaanderen dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw argumentatie is dus dat iedereen in Vlaanderen op termijn Vlaams moet spreken en dat we er alles aan moeten doen om dat zo te maken.

Dat is helemaal niet aan de orde. Eens te meer probeert u de discussie in een andere richting te sturen en mensen woorden in de mond te leggen die ze nooit geuit hebben.

Het gaat hier om de taalregeling in de overheidsadministratie. Wat mensen in de huiskamer, onder vrienden, in familiekring... spreken is hun zaak. Blijkbaar dringt dat nauwelijks bij u door.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk dat Brussel dan toch het mooiste voorbeeld is om aan te tonen dat zulks niet werkt. Taalgrenzen zijn organisch en veranderen door de tijd heen, staatsgrenzen ook, echter niet aan hetzelfde ritme. Laat dat toch gewoon zijn gang gaan.

De taalgrens is in België, Brussel niet te na gesproken, verbazend stabiel gebleven. Slechts daar waar de staat actief heeft tussengekomen om een bepaalde taal te laten verdwijnen (denken we maar aan het repressief beleid van de Franse Republiek tegenover de historische minderheidstalen op haar gebied) schuiven taalgrenzen op of ontstaan er taalenclaves.

Voor de geschiedenis van de taalgrens raad ik u het boek van professor Kurth aan. Dan zult u kunnen zien hoe stabiel de taalgrens in België eigenlijk is gebleven doorheen de jaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Blijkbaar wenst u dat toch wel, want u vindt het als ik u niet misbegrijp een probleem of toch zeker te betreuren dat Brussel verfranst?! Tomb vindt dat duidelijk geen probleem, en ik ook niet.

Brussel is verfranst. Nu is Brussel aan het "buitenlandiseren".

Als een notoir journalist die op geen enkele manier verdacht kan worden van sympathie voor een of ander rechts gedachtegoed, de verfransing van Brussel wel betreurd, dan zijn wij in goed gezelschap. Ik heb hier immers over Geert van Istendael. Ook hier kan ik u zijn boek over Brussel aanraden, waarin hij uit de doeken doet welke ontluisterende mechanismen er eigenlijk achter de verfransing van Brussel hebben gezeten.

Eens dat boek gelezen zult u niet meer zeggen dat de verfransing van Brussel geen betreurenswaardige zaak is. Uw oordeel is dan ook gestoeld op grote onwetendheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is ten andere mijn persoonlijke keuze of ik me op gebied van taal wil integreren of niet. Het zijn ook mijn kansen in de maatschappij die door die keuze zullen beinvloed worden.

Natuurlijk is dat uw vrije keuze. Maar kom achteraf niet klagen dat u niet aanvaard wordt, in de streek geen werk vindt, niet echt met de mensen kunt communiceren...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Misschien moet je nog maar eens de opmerking van Xenon lezen waar ik op gereageerd heb. Ik doe er geen uitspraak over of die wet goed of slecht is. Het gaat me over de politieke en juridische realiteit. En in die realiteit, of je dat nu graag hebt of niet, is de taalwetgeving idd de basis van de 'federale staat' die België volgens art. 1 van de Grondwet is. Politiek en juridisch gezien is de taalwetgeving ingrijpend wijzigen met andere woorden niet realistisch, zeg maar gerust onmogelijk, zonder het hele systeem op de helling te zetten. Dus zal die wet niet gewijzigd worden (ken jij toppolitici of andere machthebbers die dat willen?) en, als die wet bestaat, moet de overheid er zich aan houden, en als die dat niet doet, hebben burgers het recht om naar de rechter te stappen. Of het opportuun was om dat in dit specifieke geval te doen is een ander kwestie.

In analogie zit bvb de Sharia verweven in de grondwet van een of ander Islamitisch land en zet je het hele systeem op de helling als je probeert om vrouwen niet te laten stenigen voor overspel. Het is Juridisch quasi onmogelijk om dat te veranderen. Het is maw niet zo dat omdat iets de wet is, of omdat iets moeilijk juridisch te veranderen is, dat dat niet het streefdoel mag zijn.

Er bestaan misschien betere oplossingen voor de problematiek die zich hier stelt, maar zich erbij neerleggen 'omdat het nu eenmaal de wet is', is not the right way.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat uw vrije keuze. Maar kom achteraf niet klagen dat u niet aanvaard wordt, in de streek geen werk vindt, niet echt met de mensen kunt communiceren...

Correct, de gevolgen zijn voor mij, en de keuze is aan mij. Waarmee proberen sommigen zich dan te moeien door te zeggen dat ik 'moet' integreren?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Brussel is verfranst. Nu is Brussel aan het "buitenlandiseren".

Als een notoir journalist die op geen enkele manier verdacht kan worden van sympathie voor een of ander rechts gedachtegoed, de verfransing van Brussel wel betreurd, dan zijn wij in goed gezelschap. Ik heb hier immers over Geert van Istendael. Ook hier kan ik u zijn boek over Brussel aanraden, waarin hij uit de doeken doet welke ontluisterende mechanismen er eigenlijk achter de verfransing van Brussel hebben gezeten.

Eens dat boek gelezen zult u niet meer zeggen dat de verfransing van Brussel geen betreurenswaardige zaak is. Uw oordeel is dan ook gestoeld op grote onwetendheid.

Wie zou er onwetend zijn, diegene die er 20 jaar gewoond heeft, of diegene die er een boek van Geert van Istendael over gelezen heeft, maar eigenlijk in Brugge zijn tijd doorbrengt?

Ik moet al dat gezever over authoriteiten op het vlak niet weten, geef gewoon de argumenten.