Brussel en het volkenrecht

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neen, dat is niet waar. Niet alle Belgen kozen voor onafhankelijkheid, laat staat voor de verfransing van Brussel en andere gebieden.

"De Belgen" hebben de Nederlanders helemaal niet buiten gegooid, maar zijn het slachtoffer geweest van een kleine extremistische groep die door een ongeziene speling van het lot erin geslaagd is om de geschiedenis te veranderen. Er bestond in 1830 helemaal geen anti-Hollands sentiment onder de Vlamingen. Natuurlijk, er waren wel wat conflictjes geweest, onder andere over de priesteropleiding en het gebruik van Frans in het bestuur. Zelfs ten tijde van de beroemde Septemberdagen in 1830, ging de Nederlandse kroonprins Willem enkel vergezeld van zijn chef-staf wandelen in het centrum van Brussel, terwijl hij de vorige dag bijna gelynchd werd. Dat toont het georkestreerde van die toestand aan, waarbij een kleine elite een sociaal oproer (geen nationalistische opstand) kaapte voor haar eigen agenda. Dat, gecombineerd met een wat knullige aanpak van het officiële gezag, verklaarde waarom dit kransje uiteindelijk de macht naar zich toetrok. Die Belgische Revolutie was een spijtige vergissing (dixit o.a. ook Louis Tobback) die de Nederlanden ongewild deed splitsen.

Prachtig, gewoon prachtig.
U bent met deze post forumkampioen in het verdraaien van feiten en gebeurtenissen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neen, dat is niet waar. Niet alle Belgen kozen voor onafhankelijkheid, laat staat voor de verfransing van Brussel en andere gebieden.

"De Belgen" hebben de Nederlanders helemaal niet buiten gegooid, maar zijn het slachtoffer geweest van een kleine extremistische groep die door een ongeziene speling van het lot erin geslaagd is om de geschiedenis te veranderen. Er bestond in 1830 helemaal geen anti-Hollands sentiment onder de Vlamingen. Natuurlijk, er waren wel wat conflictjes geweest, onder andere over de priesteropleiding en het gebruik van Frans in het bestuur. Zelfs ten tijde van de beroemde Septemberdagen in 1830, ging de Nederlandse kroonprins Willem enkel vergezeld van zijn chef-staf wandelen in het centrum van Brussel, terwijl hij de vorige dag bijna gelynchd werd. Dat toont het georkestreerde van die toestand aan, waarbij een kleine elite een sociaal oproer (geen nationalistische opstand) kaapte voor haar eigen agenda. Dat, gecombineerd met een wat knullige aanpak van het officiële gezag, verklaarde waarom dit kransje uiteindelijk de macht naar zich toetrok. Die Belgische Revolutie was een spijtige vergissing (dixit o.a. ook Louis Tobback) die de Nederlanden ongewild deed splitsen.

Als we zo moeten praten. Niet alle Nederlanders kozen voor de Calvinistische republiek of het latere Nederland. Verre van zelfs.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wonen in Antwerpen talrijke migranten die nauwelijks of gebrekkig Nederlands spreken, en van wie de huistaal een andere dan het Nederlands is. Naar Belgisch recht bestaat er niet zoiets als "door naturalisatie behoren tot de Vlaamse Gemeenschap". Er is in dit land immers geen subnationaliteit.

Wat is Brusselaar worden? Is dat van dezelfde orde als Antwerpenaar worden? Of Gentenaar? Of Bruggeling?

Wanneer behoort een Belg tot de Vlaamse Gemeenschap,
Als hij/zij gediplomeerd Nederlands spreekt?
Als hij/zij in Vlaanderen woont?
Als hij/zij als Vlaming is geregistreerd?
Als hij/zij droomt Vlaming te zijn?
Of anders?

Wanneer behoort een immigrant tot de Vlaamse Gemeenschap?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw reactie gaat niet in op dat ik schrijf als antwoord op de geponeerde stelling.

Er is trouwens geen 'claim' op Brussel. Brussel valt gewoon voor een aantal bevoegdheden onder de Vlaamse én Franstalige Gemeenschap.

Ik wil uw bewering dan ook niet tegenspreken. Ik woon zelf in de meest polyglotte buurt van Antwerpen, ik ervaar het elke dag.

Immigratietalen zijn ook niet relevant, dat zijn ze nog nooit geweest in het internationaal recht, in geen enkel geval van wijzigende staatsstructuren. Behalve dan Belgique waar de taalgrens naar het noorden is verlegd.

Het enige dat relevant zal zijn is dat Brussel zowel door de Franstalige als de Nederlandstalige gemeenschap bestuurd wordt, wat een rol zal spelen in het geval Belgique zou verdwijnen. Stellen dat Brussel automatisch tot Vlaanderen zal behoren is heel naïef, er zal voor gewerkt moeten worden.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik wil uw bewering dan ook niet tegenspreken. Ik woon zelf in de meest polyglotte buurt van Antwerpen, ik ervaar het elke dag.

Immigratietalen zijn ook niet relevant, dat zijn ze nog nooit geweest in het internationaal recht, in geen enkel geval van wijzigende staatsstructuren. Behalve dan Belgique waar de taalgrens naar het noorden is verlegd.

Het enige dat relevant zal zijn is dat Brussel zowel door de Franstalige als de Nederlandstalige gemeenschap bestuurd wordt, wat een rol zal spelen in het geval Belgique zou verdwijnen. Stellen dat Brussel automatisch tot Vlaanderen zal behoren is heel naïef, er zal voor gewerkt moeten worden.

Even ter verduidelijking en informatie voor mij en andere Nederlanders.

Hebben de Franstaligen en Nederlandstaligen gemeenschap, ook een regering en parlement dat wordt gekozen?

Heeft Brussel, naast de federale en gewestelijke regeringen, ook nog gemeenschapsregeringen?

Voor ons Nederlanders is het niet zo makkelijk om het bestuur van Belgie en Brussel te begrijpen.

[Bolleke Wol]

Wel je hebt de Gemeenschappen (bevoegd voor persoonsgebonden en culturele zaken, o.a onderwijs) en de Gewesten (bevoegd voor 'grondgebonden' zaken, zoals verkeer).

De Franstalige Gemeenschap heeft een verkozen parlement en een regering (bevoegd in Wal. en Bru.),

Het Waals Gewest heeft een verkozen parlement en een regering (bevoegd in Wal.),

De Duitstalige Gemeenschap heeft een verkozen parlement en een regering (bevoegd in de oostkantons van Wal. voor cultuurzaken),

De Vlaamse Gemeenschap heeft een verkozen parlement en een regering bevoegd voor Vl. en Bru., net als het Vlaams Gewest (grondgebied zonder Brussel), maar Vlaanderen heeft gekozen om die twee ineens te fusioneren dus de gemeenschap en het gewest hebben dezelfde overheid.

Het Brussels Gewest heeft een verkozen parlement en een regering. Daarnaast heeft Brussel ook een reeks instellingen verbonden aan de Vlaamse (VGC) of de Franstalige Gemeenschap (COCOF), en overlegcommissies tussen de twee (zoals de - hou je vast - Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ).

[Bolleke Wol]

Principieel heeft Brussel mometeel geen eigen gemeenschapsbevoegdheid omdat die zaken door de Vlaamse en Franstalige gemeenschap beheerd worden. Dat was ook een Franstalige eis: Brussel een eigen gemeenschap geven zodat de Francofone meerderheid de Vlaamse aanwezigheid kan liquideren.
Het Nederlandstalig Onderwijs in Brussel valt momenteel onder Vlaams bestuur, als dat onder Brussels bestuur komt is het zo goed als zeker dat het op termijn verdwijnt.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Wel je hebt de Gemeenschappen (bevoegd voor persoonsgebonden en culturele zaken, o.a onderwijs) en de Gewesten (bevoegd voor 'grondgebonden' zaken, zoals verkeer).

De Franstalige Gemeenschap heeft een verkozen parlement en een regering (bevoegd in Wal. en Bru.),

Het Waals Gewest heeft een verkozen parlement en een regering (bevoegd in Wal.),

De Duitstalige Gemeenschap heeft een verkozen parlement en een regering (bevoegd in de oostkantons van Wal. voor cultuurzaken),

De Vlaamse Gemeenschap heeft een verkozen parlement en een regering bevoegd voor Vl. en Bru., net als het Vlaams Gewest (grondgebied zonder Brussel), maar Vlaanderen heeft gekozen om die twee ineens te fusioneren dus de gemeenschap en het gewest hebben dezelfde overheid.

Het Brussels Gewest heeft een verkozen parlement en een regering. Daarnaast heeft Brussel ook een reeks instellingen verbonden aan de Vlaamse (VGC) of de Franstalige Gemeenschap (COCOF), en overlegcommissies tussen de twee (zoals de - hou je vast - Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ).

Uh, wel een beetje veel voor zo'n klein land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Wanneer behoort een Belg tot de Vlaamse Gemeenschap,
Als hij/zij gediplomeerd Nederlands spreekt?
Als hij/zij in Vlaanderen woont?
Als hij/zij als Vlaming is geregistreerd?
Als hij/zij droomt Vlaming te zijn?
Of anders?

Wanneer behoort een immigrant tot de Vlaamse Gemeenschap?

Als die immigrant zich met de Vlaamse natie heeft geïdentificeerd. Dat is de allerbelangrijkste, mentale stap.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Principieel heeft Brussel mometeel geen eigen gemeenschapsbevoegdheid omdat die zaken door de Vlaamse en Franstalige gemeenschap beheerd worden. Dat was ook een Franstalige eis: Brussel een eigen gemeenschap geven zodat de Francofone meerderheid de Vlaamse aanwezigheid kan liquideren.
Het Nederlandstalig Onderwijs in Brussel valt momenteel onder Vlaams bestuur, als dat onder Brussels bestuur komt is het zo goed als zeker dat het op termijn verdwijnt.

Inderdaad! Dat heb ik hier ook reeds herhaaldelijk gesteld en er echter aan toegevoegd dat die Vlaamse Gemeenschap die bevoegdheid onvoldoende invult:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Wanneer behoort een immigrant tot de Vlaamse Gemeenschap?

Als hij zich tot de Nederlandstalige gemeenschap bekent als hij toekomt in Brussel, waar de meeste migranten toekomen, ben ik al tevreden.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als hij zich tot de Nederlandstalige gemeenschap bekent als hij toekomt in Brussel, waar de meeste migranten toekomen, ben ik al tevreden.

Staan Belgen en immigranten geregistreerd ,als behorend tot de Vlaamse gemeenschap?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Staan Belgen en immigranten geregistreerd ,als behorend tot de Vlaamse gemeenschap?

In België bestaat het juridisch concept van 'subnationaliteit' niet. Als iemand zich dus bekend tot de Vlaamse natie, is dat in de eerste plaats een mentale stap.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België bestaat het juridisch concept van 'subnationaliteit' niet. Als iemand zich dus bekend tot de Vlaamse natie, is dat in de eerste plaats een mentale stap.

Dus niemand weet om wie het gaat en wat het het aantal is

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Dus niemand weet om wie het gaat en wat het het aantal is

Bij gebrek aan officiële registratie is dat inderdaad moeilijk.

[roger verhiest]

DE splitsing van België is waarschijnlijk even moeilijk als de splitsing van Bosnië-Herzegovina. Of nog moeilijker ? B-H heeft ogenschijnlijk nog 3 onderscheiden "homogene" gebieden, terwijl je in België behalve Brussel ook nog duitstalige en lezemburgischtalige hebt.

Intussen claimen in Nederland behalve de Friesen ook de Saksers, Limburgers en Zeelanders hun "eigen" taal op...

Alle UN resoluties die jurisdictie hebben danen eigenlijk rond de hete brij : de situaties zijn afhankelijk van de ligging en de historische (culturele, religieuze enz..) omstandigheden zo verschillend dat een hapklare definitie van taal en volk absoluut niet voor de hand liggend is.

Het mooiste voorbeeld is de begrenzing tussen het "nederlandse" , "hoog-duitse" en "nederduitse" taalgebied. Die begrenzing is in de erste plaats van politieke aard, met serieuze religieuze invloed. Tijdens de Noordnederlandse rebellie tegen de spaanse overheersing met als ondergrond de godsdienstoorlogen waren er hervormdenederduitse streken die eigenlijk graag bij de 7 provincieën haddeen gehoord
Indien die mensen effectief bij de "Republiek" gekomen zou hun taal onder invloed van de bijbelvertaling waarschijnlijk nu het Nederlands geworden zijn en zou de Oostelijke grens van het Nedrlands taalgebied meer naar het Oosten gelegen hebben...

Volkeren en Naties zij ontstaan eigenlijk per toeval.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij gebrek aan officiële registratie is dat inderdaad moeilijk.

Het afschaffen van de "talentelling" is nochtans een grote vlaamse overwinning !

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

DE splitsing van België is waarschijnlijk even moeilijk als de splitsing van Bosnië-Herzegovina. Of nog moeilijker ? B-H heeft ogenschijnlijk nog 3 onderscheiden "homogene" gebieden, terwijl je in België behalve Brussel ook nog duitstalige en lezemburgischtalige hebt.

Intussen claimen in Nederland behalve de Friesen ook de Saksers, Limburgers en Zeelanders hun "eigen" taal op...

Alle UN resoluties die jurisdictie hebben danen eigenlijk rond de hete brij : de situaties zijn afhankelijk van de ligging en de historische (culturele, religieuze enz..) omstandigheden zo verschillend dat een hapklare definitie van taal en volk absoluut niet voor de hand liggend is.

Het mooiste voorbeeld is de begrenzing tussen het "nederlandse" , "hoog-duitse" en "nederduitse" taalgebied. Die begrenzing is in de erste plaats van politieke aard, met serieuze religieuze invloed. Tijdens de Noordnederlandse rebellie tegen de spaanse overheersing met als ondergrond de godsdienstoorlogen waren er hervormdenederduitse streken die eigenlijk graag bij de 7 provincieën haddeen gehoord
Indien die mensen effectief bij de "Republiek" gekomen zou hun taal onder invloed van de bijbelvertaling waarschijnlijk nu het Nederlands geworden zijn en zou de Oostelijke grens van het Nedrlands taalgebied meer naar het Oosten gelegen hebben...

Volkeren en Naties zij ontstaan eigenlijk per toeval.

De natievorming speelt inderdaad een doorslaggevende rol bij een taalgebied.
Zo spreekt iedere Nederlander de Nederlandse taal ,eventueel naast een dialect of neven-taal als het Fries.
Als er geen Nederlandse staat was geweest en Nederland was een onderdeel van Frankrijk geworden, dan hadden we allemaal Frans gesproken ,los van een gebrekkig Nederlands voor huiselijk gebruik.
Immigranten kunnen Nederlander worden ,als ze de Nederlandse taal spreken.(na inburgering examen af te leggen)

In Belgie ligt het kennelijk veel gecompliceerder, omdat niet duidelijk is wanneer je Vlaming bent en Nederlands spreekt of dient te spreken.
En als immigranten of Franstaligen, die in Vlaanderen gaan wonen, geen Nederlands spreken en geen Vlaming worden ,dan wordt Vlaanderen een smeltkroes van diversen taalgroepen ,zoals Brussel nu al is.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het afschaffen van de "talentelling" is nochtans een grote vlaamse overwinning !

Ook bij een deelstaat, hoort een taal en registratie van de inwoners bij een burgerlijke stand.

In Nederland werd tot voor kort , ook de godsdienst geregistreerd bij de burgerlijke stand.
De overheid wist op deze manier hoeveel katholieke -.protestante-, en openbare scholen ze moesten bouwen en betalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het afschaffen van de "talentelling" is nochtans een grote vlaamse overwinning !

Wie de geschiedenis kent, weet hoe er enerzijds een loopje werd genomen met de ernst van die talentellingen enerzijds en met de verwerking van de gegevens anderzijds. Daarom ook was een eis van de Vlamingen om die talentellingen met de toen inherente bestuurlijke gevolgen te elimineren. Terecht.