Wie heeft er een oplossing voor de economische collapse van Belgie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Beiden wijzen op een depletie van de natuurlijke bronnen waardoor de economie in ernstige mate niet meer duurzaam is.

Het idee van duurzame economie is idioot om twee redenen he:

- wij zijn zelf niet duurzaam. Een duurzame economie willen is zoiets als een auto willen die in 140 jaar geen onderhoudsbeurt zou nodig hebben. Who cares ? We hebben geen economie nodig die verder kijkt dan onze eigen horizon he. Niemand die nu rondloopt zal meemaken wat we zouden plannen voor binnen 100 jaar. Dat is dus nogal gek.

- dat gaat ervan uit dat de economie niet zou veranderen. Dat we de huidige manier van doen nog zouden toepassen binnen 50 of 100 jaar. Dat we ons niet zouden aanpassen, dat als er geen vissen meer zijn, we (enfin, "ze", want "we" zullen al onder de grond liggen) geen insecten zouden eten of zo.

Wat wel uiteraard zinnig is om na te gaan, is of we nu geen dingen doen die ons het leven binnen 10 of 20 jaar heel zuur zullen maken. DAT is beter te vermijden.

Maar op die termijn zie ik niet in hoe je, zonder bijzonder onaangename en drastische middelen, de wereldbevolking kan veranderen in aantal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het idee van duurzame economie is idioot om twee redenen he:

- wij zijn zelf niet duurzaam. Een duurzame economie willen is zoiets als een auto willen die in 140 jaar geen onderhoudsbeurt zou nodig hebben. Who cares ? We hebben geen economie nodig die verder kijkt dan onze eigen horizon he. Niemand die nu rondloopt zal meemaken wat we zouden plannen voor binnen 100 jaar. Dat is dus nogal gek.

- dat gaat ervan uit dat de economie niet zou veranderen. Dat we de huidige manier van doen nog zouden toepassen binnen 50 of 100 jaar. Dat we ons niet zouden aanpassen, dat als er geen vissen meer zijn, we (enfin, "ze", want "we" zullen al onder de grond liggen) geen insecten zouden eten of zo.

Wat wel uiteraard zinnig is om na te gaan, is of we nu geen dingen doen die ons het leven binnen 10 of 20 jaar heel zuur zullen maken. DAT is beter te vermijden.

Maar op die termijn zie ik niet in hoe je, zonder bijzonder onaangename en drastische middelen, de wereldbevolking kan veranderen in aantal.

Ik zie dat je pleit om vooral geen dingen te doen die onszelf al te zeer zouden schaden op de korte termijn.
Wat de lange termijn betreft laat het je koud en je vindt dat wie er anders over denkt wat gek.

Ieder heeft naar het schijnt recht op een mening en in die zin heb ik er ook geen probleem mee dat jij een mening hebt.

Het zou kunnen dat iedereen die bezorgd is om het welzijn van zijn kinderen en kleinkinderen gek is?
Persoonlijk lijkt het me niet zo gek om ook voor wie na ons komt een mooie wereld proberen achter te laten.

Velen geloven dat diegenen die na ons komen zelfs gewoon een nieuwe versie van onszelf zijn.
Als die mensen gelijk hebben dan is dat natuurlijk een argument om zelfs uit pure redenen van eigenbelang te handelen met het oog op een mooie toekomst (zowel nabije als verdere).

Het hoeft trouwens geen 'of' verhaal te zijn.

Het kan gerust een 'en' verhaal zijn.

We kunnen proberen er in dit leven iets moois van te maken en gelijktijdig proberen om ook aan de verre toekomst te werken.

Door stimulerende maatregelen te nemen over de hele wereld die twee kinderen per koppel bevorderen doen we echt niets zo heel afschuwelijks lijkt me.
Hier in België is men stilaan het geweer van schouder aan het veranderen in de zin dat beperkte voortplanting meer aanmoediging krijgt dan veelkwekerij.

Mooi toch?

Een eerste stap die het mogelijk maakt om aan de buurlanden (en de rest van de wereld) te tonen dat het anders kan.
Dat we niet hoeven te vervallen in Chinese methodes wat dat betreft (hoewel de Chinese methodes me ook niet zo netjes lijken denk ik wel dat toekomstige Chinese generaties hier mooie vruchten zullen van plukken, voor zover dit nu reeds niet het geval is).

De chinezen waren ons voor, wij Belgen lijken voor een veel mildere variant te gaan.
Het is niet onmogelijk dat heel snel heel grote delen van onze aarde een gelijkaardige weg gaan bewandelen.

Mocht dit zo zijn dan denk ik dat we een heel belangrijke stap zullen zetten naar een veel betere wereld om in te leven.

[Locke]

Bedankt voor de uitgebreide uitleg en de uitermate doordachte meningen hierboven.
Ik weet niet of ik de mening van de overbevolking deel, het grote aantal mensen speelt inderdaad mee in de neerwaartse spiraal waarin de economie zich nu bevindt. Maar dit lijkt me eerder een probleem van efficiëntie, we gebruiken onze grondstoffen gewoon niet op de best mogelijke manier.
Patrick haalde het al aan, we weten niet hoe er in de toekomst naar de wereld en economie zal gekeken worden. Ergens volg ik de uitspraak "we hoeven niet te anticiperen verder als onze horizon", hoe egoïstisch en kortzichtig deze op het eerste zicht lijkt. Om efficiënter met grondstoffen en arbeid om te gaan, zullen we een abrupte en impacterende gedrags -en economische revolutie nodig hebben. En voor we de mens {en de Belg } kunnen laten veranderen, zal deze geconfronteerd moeten worden met de feiten. Die urgentie is er nu niet, er is daarentegen wel veel bangmakerij om de prijzen van die grondstoffen de hoogte in te jagen.
Wanneer de nood groeit, worden mensen (en hierdoor de maatschappij) inventiever. Om dit eerder theoretisch argument wat toe te lichten een fictief praktisch voorbeeld: wanneer men problemen krijgt om voldoende eten te vinden, zullen mensen gemakkelijker insecten eten of hun eigen moestuin (wormenfarm?) aanleggen. Wanneer we last krijgen van black-outs omdat de centrales niet kunnen volgen met de vraag, zullen mensen met veel plezier een windturbine of waterradje installeren en hierover bij de buren stoefen (omdat ze toch geen last hebben van die vervelende black-outs). Wanneer plaats beperkt wordt en de daklozen liggen om te zeggen in hoopjes op je voortuin, zal de mensheid eerder bereid te zijn om in gemeenschappen te leven in plaats van de bomma in een leeg 3 verdiepen hoge huis te stoppen waar ze al jaren de trappen niet meer van kan beklimmen. And the list goes on...

Versta wel dat dit geen evoluties zijn van vandaag op morgen, dit zijn culturele, maatschappelijke en economische revoluties die in enkele generaties vanzelfsprekend worden geacht.

Hoe zien jullie dit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik zie dat je pleit om vooral geen dingen te doen die onszelf al te zeer zouden schaden op de korte termijn.
Wat de lange termijn betreft laat het je koud en je vindt dat wie er anders over denkt wat gek.

Ieder heeft naar het schijnt recht op een mening en in die zin heb ik er ook geen probleem mee dat jij een mening hebt.

Het zou kunnen dat iedereen die bezorgd is om het welzijn van zijn kinderen en kleinkinderen gek is?
Persoonlijk lijkt het me niet zo gek om ook voor wie na ons komt een mooie wereld proberen achter te laten.

Ik ben ook bezorgd om het welzijn van mijn kinderen en mijn kleinkinderen.... zolang ik zelf leef, he ! Ik zou het erg vinden dat ik moet aanschouwen dat ze miserie hebben.

Maar dat impliceert natuurlijk wel dat ik een IETS in de toekomst moet kijken: als mijn kinderen tijdens mijn leven beseffen dat ze na mijn dood problemen zullen hebben, dan zullen ze daardoor al ongelukkig worden (door dat vooruitzicht) tijdens mijn leven, en dan wordt mijn leven weeral vergald door dat aanschouwen van hun miserie. Dus moeten we voldoende hoop geven aan onze kinderen dat ze van die miserie die ze eventueel later zullen ondervinden, nog geen besef, of nog geen ongeluk opdoen in mijn afzienbare toekomst.

Als die mensen gelijk hebben dan is dat natuurlijk een argument om zelfs uit pure redenen van eigenbelang te handelen met het oog op een mooie toekomst (zowel nabije als verdere).

Ik kan zo een visie ook wel pruimen (ik denk zelfs dat ze niet onzinnig is). Echter ga ik uit van een multi-universum conceptie die maakt dat *deze* wereld maar een copietje is uit alle natuurkundig mogelijke varianten. De "toekomstige" aarde kan dus gelijk welke van die varianten zijn, en heeft niks meer te maken met de variant die ik tijdens mijn leven toevallig heb mogen beleven.

We kunnen proberen er in dit leven iets moois van te maken en gelijktijdig proberen om ook aan de verre toekomst te werken.

Tuurlijk. Maar de prioriteit blijft het ogenblikkelijke genot he.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Maar de prioriteit blijft het ogenblikkelijke genot he.

Genieten is natuurlijk belangrijk, maar het lijkt me toch raadzaam afwegingen te maken tussen persoonlijk genot en algemeen belang.
Extreem vb:
Als het voor één of ander president die controle heeft over nucleaire wapens het opperste genot zou beteken om eens op die rode knop te mogen drukken hoop ik maar dat er aan de persoonlijke genotsbeleving toch ook grenzen mogen gesteld worden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als het voor één of ander president die controle heeft over nucleaire wapens het opperste genot zou beteken om eens op die rode knop te mogen drukken hoop ik maar dat er aan de persoonlijke genotsbeleving toch ook grenzen mogen gesteld worden

Hijg !

Heb altijd gefantasmeerd om zelfmoord te plegen met een thermonucleaire bom...

[Locke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hijg !

Heb altijd gefantasmeerd om zelfmoord te plegen met een thermonucleaire bom...

Zo kan je natuurlijk ook de overbevolking aanpakken.

[maddox]

Dat zou een prima zelfmoordaanslag zijn.

Mag ik een doelwit kiezen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hijg !

Heb altijd gefantasmeerd om zelfmoord te plegen met een thermonucleaire bom...

Is er soms een dokter in de zaal?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Mijn boot is in ieder geval serieus gekapseisd en het heeft 20 jaar geduurd voor hij op financieel vlak gelicht werd.

Als het jou kan plezieren kameraad: Ik zit niet ver boven de armoedegrens.
Maar ik heb daar meer dan genoeg mee.

De boot van de welvaartsstaat kan zeker zinken. Maar links wil hem herop kalefateren. Rechts wil hem torpederen.

De armoedegrens van de VN (1 of intussen 2 USD/dag?) of de Zwitserse armoedegrens (een kleine 4000 euro/mnd netto?)

De boot van de welvaartsstat kan zeker zinken zeg je. De vraag is eigenlijk: hoe kan hij drijvende blijven, met een industriele activiteit die vermindert, een deficit van meer dan 100 % van het BNP en een groei van het deficit van om en bij de 3%, een verouderende bevolking en een groeiende werkloosheid, vooral bij het jonge deel van de bevolking????

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De armoedegrens van de VN (1 of intussen 2 USD/dag?) of de Zwitserse armoedegrens (een kleine 4000 euro/mnd netto?)

De boot van de welvaartsstat kan zeker zinken zeg je. De vraag is eigenlijk: hoe kan hij drijvende blijven, met een industriele activiteit die vermindert, een deficit van meer dan 100 % van het BNP en een groei van het deficit van om en bij de 3%, een verouderende bevolking en een groeiende werkloosheid, vooral bij het jonge deel van de bevolking????

Vergat nog te vermelden bij de handicaps die de EU /Belgie/ Vlaanderen heeft economisch: de toegenomen individualisering en toegenomen debilisering van de bevolking.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Enige regeling zou toch niet meteen betekenen dat dat keiharde dictatuur inhoudt ?
Alle vrijheden/rechten/ed zijn in principe beperkt en eindigen net daar waar ze de vrijheden/rechten/ed van anderen in het gedrang brengen.

We leven nu in 'de dictatuur van de democratie': alles is onderhevig aan de beslissingslogica van de democratie. De meeste beslissingen die politiek optimaal zijn volgen meestal uit de aard der omstandigheden. In een democratie is alles echter onderworpen aan het democratisch compromise.
Vraag aan 10 miljoen mensen hoeveel 1+1 is en wellicht zal er van die 10 miljoen wel een of andere debiel of gek een verkeerd antwoord geven. Het democratisch compromise zou dan als antwoord op de vraag het gemiddelde van de gegeven antwoorden kunnen nemen, met andere woorden de vraag, hoe gemakkelijk ook, zou verkeerd beantwoord worden (tenzij men het gemiddelde ook verkeerd zou berekenen). Ik vrees een beetje dat Belgie op die manier bestuurd wordt.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben ook bezorgd om het welzijn van mijn kinderen en mijn kleinkinderen.... zolang ik zelf leef, he ! Ik zou het erg vinden dat ik moet aanschouwen dat ze miserie hebben.

Maar dat impliceert natuurlijk wel dat ik een IETS in de toekomst moet kijken: als mijn kinderen tijdens mijn leven beseffen dat ze na mijn dood problemen zullen hebben, dan zullen ze daardoor al ongelukkig worden (door dat vooruitzicht) tijdens mijn leven, en dan wordt mijn leven weeral vergald door dat aanschouwen van hun miserie. Dus moeten we voldoende hoop geven aan onze kinderen dat ze van die miserie die ze eventueel later zullen ondervinden, nog geen besef, of nog geen ongeluk opdoen in mijn afzienbare toekomst.



Ik kan zo een visie ook wel pruimen (ik denk zelfs dat ze niet onzinnig is). Echter ga ik uit van een multi-universum conceptie die maakt dat *deze* wereld maar een copietje is uit alle natuurkundig mogelijke varianten. De "toekomstige" aarde kan dus gelijk welke van die varianten zijn, en heeft niks meer te maken met de variant die ik tijdens mijn leven toevallig heb mogen beleven.



Tuurlijk. Maar de prioriteit blijft het ogenblikkelijke genot he.

Weer een demonstratie van het kortetermijn egoistische denken van PatrickVe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Weer een demonstratie van het kortetermijn egoistische denken van PatrickVe.

Dat is voor mij goed genoeg Ik verwoord enkel maar wat velen misschien van zichzelf niet beseffen hoor...

Maar herlees mijn post eens. Het is dieper dan je denkt hoor !

Niettemin zijn goed doordacht egoïsme en korte termijn denken de twee sleutels tot het geluk in het leven. Maar ik heb er ook lang over gedaan, en diep moeten nadenken alvorens tot die elementaire waarheid te komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Is er soms een dokter in de zaal?

Een van de voordelen van zelfmoord met een thermonucleaire bom is dat het helemaal geen zeer doet Je zenuwen zijn verdampt voor ze nog maar de minste sensatie aan uw al even snel verdampt brein hebben doorgegeven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

We leven nu in 'de dictatuur van de democratie': alles is onderhevig aan de beslissingslogica van de democratie. De meeste beslissingen die politiek optimaal zijn volgen meestal uit de aard der omstandigheden. In een democratie is alles echter onderworpen aan het democratisch compromise.
Vraag aan 10 miljoen mensen hoeveel 1+1 is en wellicht zal er van die 10 miljoen wel een of andere debiel of gek een verkeerd antwoord geven. Het democratisch compromise zou dan als antwoord op de vraag het gemiddelde van de gegeven antwoorden kunnen nemen, met andere woorden de vraag, hoe gemakkelijk ook, zou verkeerd beantwoord worden (tenzij men het gemiddelde ook verkeerd zou berekenen). Ik vrees een beetje dat Belgie op die manier bestuurd wordt.

Op morele vragen bestaan er geen objectief "juiste" of "verkeerde" antwoorden. Basis filosofie.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op morele vragen bestaan er geen objectief "juiste" of "verkeerde" antwoorden. Basis filosofie.

Zeer geachte heer van E,

De achtdelige yoga van Patanjali omvat twee delen die wij als 'morele geboden' en 'morele verboden' kunnen omschrijven. Deze yoga kun je bestempelen als "acht middelen om het bewustzijn te verruimen". Zo bezien kan moraal efficiënt en inefficiënt zijn, en dus uit een oogpunt van doelmatigheid 'juist' of 'verkeerd'. Daarbij wordt uiteraard niet voldaan aan Westerse objectiviteitscriteria, maar voor het subject zijn die toch slechts van belang als hij ze kan subjectiveren. Bovendien heeft het Oosten zo zijn eigen betrouwbaarheidscriteria, die niet voor de onze onderdoen, maar dat zou mij te ver leiden.

Mijn persoonlijke visie op de mogelijkheid van een intersubjectieve moraal is dat in het christendom de pragmatische visie van bv. de yoga op 'juist' en 'verkeerd' op zijn laatst ten tijde van Constantijn de Grote plaats heeft moeten maken voor een autoritaire visie, met een straffende en belonende God en diens grondpersoneel de Kerk.

Wij hebben deze kerk nu terzijde geschoven, en met haar het geloof in morele wetten. Maar daarmee is de kous niet af.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat zou een prima zelfmoordaanslag zijn.

Mag ik een doelwit kiezen?

Mekka ligt uiteraard voor de hand, maar welke weldenkende man is bereid daarvoor zijn volledigheid op te geven en een stukje mannelijkheid van tussen zijn benen te laten wegsnijden? Je hebt dan wel een pijnloze thermonucleaire dood, maar moet eerst een pijnlijke genitale verminking ondergaan.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Zeer geachte heer van E,

De achtdelige yoga van Patanjali omvat twee delen die wij als 'morele geboden' en 'morele verboden' kunnen omschrijven. Deze yoga kun je bestempelen als "acht middelen om het bewustzijn te verruimen". Zo bezien kan moraal efficiënt en inefficiënt zijn, en dus uit een oogpunt van doelmatigheid 'juist' of 'verkeerd'. Daarbij wordt uiteraard niet voldaan aan Westerse objectiviteitscriteria, maar voor het subject zijn die toch slechts van belang als hij ze kan subjectiveren. Bovendien heeft het Oosten zo zijn eigen betrouwbaarheidscriteria, die niet voor de onze onderdoen, maar dat zou mij te ver leiden.

Mijn persoonlijke visie op de mogelijkheid van een intersubjectieve moraal is dat in het christendom de pragmatische visie van bv. de yoga op 'juist' en 'verkeerd' op zijn laatst ten tijde van Constantijn de Grote plaats heeft moeten maken voor een autoritaire visie, met een straffende en belonende God en diens grondpersoneel de Kerk.

Wij hebben deze kerk nu terzijde geschoven, en met haar het geloof in morele wetten. Maar daarmee is de kous niet af.

ik doe elke dag aan Patanjali, maar niet aan moraal.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is voor mij goed genoeg Ik verwoord enkel maar wat velen misschien van zichzelf niet beseffen hoor...

Maar herlees mijn post eens. Het is dieper dan je denkt hoor !

Niettemin zijn goed doordacht egoïsme en korte termijn denken de twee sleutels tot het geluk in het leven. Maar ik heb er ook lang over gedaan, en diep moeten nadenken alvorens tot die elementaire waarheid te komen.

Met nadenken kom je er niet

nadenken=>speculatie=>dwalen=> in je ongeluk lopen door je te hechten aan verkeerde gedachten.