Sociale zekerheid bestrijdt armoede...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Alleen tot op zekere hoogte. De sociale zekerheid zou er voor moeten zorgen dat we allen kunnen deelnemen in de samenleving, niet meer maar zeker ook niet minder.

Deelnemen aan wat? Een pretparkattractie?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Alleen tot op zekere hoogte. De sociale zekerheid zou er voor moeten zorgen dat we allen kunnen deelnemen in de samenleving, niet meer maar zeker ook niet minder.

Ik zie de "sociale zekerheid" eerder als een systeem dat zorgt dat mensen niet meer al te veel deelnemen aan de samenleving.

Het concept "managerial state" zegt je vast iets.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Deelnemen aan wat? Een pretparkattractie?

Ah, u kent dat? Zo erg is die klassenstrijd dus blijkbaar niet.
Arbeiderszonen als ik worden niet toegelaten in pretparkattracties daar zort het grootkapitaal wel voor

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ah, u kent dat? Zo erg is die klassenstrijd dus blijkbaar niet.
Arbeiderszonen als ik worden niet toegelaten in pretparkattracties daar zort het grootkapitaal wel voor

Arbeiderszonen zoals u maken dat u vlug terug naar af bent. Nostalgie kan schadelijk zijn.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie de "sociale zekerheid" eerder als een systeem zorgt dat mensen niet meer al te veel deelnemen aan de samenleving.

Het concept "managerial state" zegt je vast iets.

Sociale zekerheid heeft volgens mij een correlerend verband met welvaart. Het zorgt enerzijds voor meer kansen, eigenlijk voor meer gelijkheid van kansen, voor mensen anderzijds doet het de voordelen van werken teniet.

edit: ik denk/geloof dat als initieel mensen met gelijk kansen aan de samenleving kunnen deelnemen dit uiteindelijk tot het hoogste utility/nut zal leiden.

[duveltje382]

FF het geheugen op frissen,sociale zekerheid,een vangnet waar werknemers ferm zelf voor betaald hebben,en dient als sociaal vangnet in donkere dagen
Het is een verzekering waar bij pech dient uitbetaalt te worden zonder mopperen van anderen,een brandverzekering betaalt ook uit na een brand
Waarom zitten jullie hier zo te mopperen over onze centen,jullie hebben er zelfs geen zaken mee,ik betaal aan een verzekering en verwacht verzekerd te zijn,

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

FF het geheugen op frissen,sociale zekerheid,een vangnet waar werknemers ferm zelf voor betaald hebben,en dient als sociaal vangnet in donkere dagen
Het is een verzekering waar bij pech dient uitbetaalt te worden zonder mopperen van anderen,een brandverzekering betaalt ook uit na een brand
Waarom zitten jullie hier zo te mopperen over onze centen,jullie hebben er zelfs geen zaken mee,ik betaal aan een verzekering en verwacht verzekerd te zijn,

Gij zijt allang niet meer 'verzekerd' in de technische zin van het woord.
Mocht de staat een verzekeraar zijn, dan zat de voltallige regering nu voor jaren te brommen in Leuven Centraal wegens fraude. Vooraleer je m�*g verzekeren, moet je aan hele strenge eisen voldoen. En de SZ voldoet daar bijlange niet aan.

Meer nog: er is geen rooie duit in kas... De SZ is één grote herverdeelmachine. Daarom: zodra de demografie omslaat en/of de activiteitsgraad belabberd is/blijft, zal je moeten beginnen inbinden. Ondertussen mag je rustig blijven voortwerken / afdokken om een stelletje professionele uitkeringstrekkers van generatie op generatie te blijven financieren. D�*t is ook zo'n pervers gevolg van ons systeem... tsjah, de originele idee was niet mis maar.... (geef het aan de sossen en ze verkloten het in no time)

[Den Duisteren Duikboot]

Cantillon?

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Landen die meer geld uitgeven aan sociale zekerheid, hebben minder armen.
Landen de minder geld uitgeven aan sociale zekerheid, hebben veel meer armoede.

Globaliter klopt dat correlatief verband wel, al kun je discussiëren over de manier waarop armoede gemeten wordt... Het gekke is dat een aanklacht tegen grote inkomensongelijkheid (als maatstaf voor armoede) door sommige liberalen wordt afgedaan als "afgunst", terwijl het eigenlijk net die afgunst is die ervoor zorgt dat er voldoende werkwilligen opstaan om de economie verder te laten groeien...

Er bestaat geen enkel land dat zowel een lage armoede als lage uitgaven voor sociale zekerheid kent...

Op een paar kunstmatige staatjes na misschien... Maar ook hier: een correlatief verband, geen aantoonbaar causaal verband.

In de hedendaagse neoliberrale maatschappij, lijkt de sociale zekerheid dus het enige te zijn dat ons van bittere armoede afhoudt...

Werkgelegenheid, minimumlonen, bijstand, collectieve goederen, berekening van belastingen, etc. Er is best wel meer dan alleen de SZ, die ook een aantal nadelen heeft (Mattheüseffect, freeriding, individualisering, etc.).

Het probleem van een vrijemarkteconomie is niet zozeer dat ze armoede genereert (dat kan nog gecorrigeerd worden), dan wel dat er geen eind komt aan de economische groei. Nochtans worden vanaf een bepaald niveau mensen geen snik gelukkiger bij een verdere stijging van de welvaart, terwijl de ecologische lasten rücksichtslos toenemen en de arbeidstijd minder krimpt dan mogelijk zou kunnen zijn (terwijl meer vrije tijd een groot pluspunt zou zijn).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ja, het is waar omdat ik zeg dat het waar is

Kan u mij een positief verband aan tonen tussen de mate van sociale zekerheid en welvaart?

haha, dat meent ge niet. Waaraan denkt gij dat we onze welvaart te danken hebben (ondanks het kapitalisme!)? aan het fordisme! maw sterke samenwerking tussen economische activiteiten (bedrijven) en staat door een vaststelling van de koopkracht en dus de verzekering én graduele verhoging ervan. Uiteraard was dit niet uit "caritas" ofzo, maar om de afzetmarkt te vergroten. Maar goed, wat de beweegreden ook was, het resultaat is duidelijk.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

haha, dat meent ge niet. Waaraan denkt gij dat we onze welvaart te danken hebben (ondanks het kapitalisme!)? aan het fordisme! maw sterke samenwerking tussen economische activiteiten (bedrijven) en staat door een vaststelling van de koopkracht en dus de verzekering én graduele verhoging ervan. Uiteraard was dit niet uit "caritas" ofzo, maar om de afzetmarkt te vergroten. Maar goed, wat de beweegreden ook was, het resultaat is duidelijk.

Dat er een correlatie zou zijn tussen 'sociale zekerheid' en 'minder armoede' wil ik ergens nog wel aannemen, maar dat betekent nog niet dat er eenzelfde (of gelijkaardige) correlatie zou zijn tussen 'sociale zekerheid' en 'meer welvaart'. Je denkt toch niet dat het gemiddelde Belgische bedrijf haar financiële gezondheid gebaat is door de belastingen of sociale zekerheidsbijdragen? Want het effect op hun resultaten is minstens zo belangrijk als de toestand van enkele 'armen', op vlak van welvaartstijging.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoewel ik gruwel van de term "sociale zekerheid", bestijdt een dergelijk systeem wel degelijk armoede.

Maar weet je, dan wordt alles zo verrekt sáái.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ondertussen mag je rustig blijven voortwerken / afdokken om een stelletje professionele uitkeringstrekkers van generatie op generatie te blijven financieren. D�*t is ook zo'n pervers gevolg van ons systeem... tsjah, de originele idee was niet mis maar.... (geef het aan de sossen en ze verkloten het in no time)

We moeten af van de retoriek dat de overgrote meerderheid van de sociale bijdragen naar werkloosheidsuitkeringsprofiteurs zouden gaan. Deze laatsten vormen namelijk, zeker in Vlaanderen, een absoluut te verwaarlozen groep wanneer we de volledige uitgaven in de sociale zekerheid bekijken. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we dat profitariaat niet zouden moeten bestrijden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In het land der blinden is éénoog koning - er zijn gradaties van inefficiëntie.

Dat weet ik wel. Maar op basis van wat zeg je dat 'wij' efficienter zouden zijn? Door hoe 'wij' het in het algemeen georganiseerd hebben, etc.?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoewel ik gruwel van de term "sociale zekerheid", bestijdt een dergelijk systeem wel degelijk armoede.

Op basis van wat zeg je dat nu feitelijk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Klassenstrijd dus. Net zoals het verkrijgen van het algemeen enkelvoudig stemrecht ed.

De defensie-industrie eist al een tijdje het deel van de koek op, en dan in een monetaristisch paradijs.

Haha. :')
Jeetje, de VS is idd hetmonetarisch paradijs.
De defensie-industrie is het proletariaat, ja. Evenzeer als die arme boer.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem van een vrijemarkteconomie is niet zozeer dat ze armoede genereert (dat kan nog gecorrigeerd worden), dan wel dat er geen eind komt aan de economische groei. Nochtans worden vanaf een bepaald niveau mensen geen snik gelukkiger bij een verdere stijging van de welvaart, terwijl de ecologische lasten rücksichtslos toenemen en de arbeidstijd minder krimpt dan mogelijk zou kunnen zijn (terwijl meer vrije tijd een groot pluspunt zou zijn).

Nog niet door dat consumentisme wordt veroorzaakt door de sociale zekerheid? Enfin, een liberaal die stelt: 'zelf sparen!' gaat in geen geval: 'koop maarop, de overheid zal wel voor u zorgen' stimuleren.

Waarom moeten wij nog zolang werken, denk je? Omdat de overheid pensioenen heeft geregeld, duh.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat er een correlatie zou zijn tussen 'sociale zekerheid' en 'minder armoede' wil ik ergens nog wel aannemen, maar dat betekent nog niet dat er eenzelfde (of gelijkaardige) correlatie zou zijn tussen 'sociale zekerheid' en 'meer welvaart'. Je denkt toch niet dat het gemiddelde Belgische bedrijf haar financiële gezondheid gebaat is door de belastingen of sociale zekerheidsbijdragen? Want het effect op hun resultaten is minstens zo belangrijk als de toestand van enkele 'armen', op vlak van welvaartstijging.

ga het maar na, het is een feit dat na WOII de welvaart er is gekomen juist dóor herverdeling. Raar hé, maar toch is het zo. Nu speelt dat effect minder in het kapitalisme omdat het niveau "staat" niet veel meer voorstelt, maar toen was dat niveau heel belangrijk, net zoals het overleg tussen staat en bedrijf dat zich enkel daar afspeelde. Bedrijven waren groot en wilden in elke natiestaat een grote poot hebben. Dit konden ze enkel door te onderhandelen over lonen. Heel het systeem dat toen ontstond had als basis de verzekering van het levensonderhoud van de consumenten om hun consumptiefunctie veilig te stellen én uit te breiden.
De sociale zekerheid was hierin cruciaal.

Wat nu veel meer speelt is het aantrekken van "investeringen" door "streken" die vooruit willen gaan. De staat heeft niet veel meer te zeggen en de volatiliteit van bedrijven is groot. Het "chanteer"vermogen is ook zeer groot ("of we gaan weg hé"). Dit is ook een voorname reden waarom vakbonden steeds machelozer staan en moeten collaboreren met het kapitalisme. Naar mijn mening is gans deze problematiek van "flexibele economie" sinds de jaren '80 terug te brengen op een enorme toename van economische liberalisering in de wereld. Omdat het overlegniveau "staat" wegdeemstert komt ook de functie en het nut van de centrale staatsherverdeling in gedrang, en dit geheel onterecht want voor de gewone bediende of arbeider is deze nog altijd van groot belang in z'n levensonderhoud.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

We moeten af van de retoriek dat de overgrote meerderheid van de sociale bijdragen naar werkloosheidsuitkeringsprofiteurs zouden gaan. Deze laatsten vormen namelijk, zeker in Vlaanderen, een absoluut te verwaarlozen groep wanneer we de volledige uitgaven in de sociale zekerheid bekijken. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we dat profitariaat niet zouden moeten bestrijden.

Ah, maar ze zijn (semi-)professionele profiteurs in alle takken:

* de consumenten van de gesubsidieerde luxe-geneeskunde; ge weet wel, die dames en heren die voor een puist op hun achterste al bij de oncoloog staan die handenwrijvend z'n x-tiende onderzoekje naar een mogelijke exotische kanker uitvoert. Duizenden gevallen per jaar: bij huisartsen, specialisten, apothekers, ...
* of heb je het meer voor de z�*�*�*�*lige ongelijkheden in het wettelijk pensioenstelsel, waar een zelfstandige die méér afdokt elke maand gedurende tientallen jaren uiteindelijk op een lager pensioentje uitkomt dan iemand die nagenoeg heel z'n leven van de bijstand heeft geleefd. Qua incentive, qua rechtvaardigheid kan zoiets zeker tellen.

* En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat ik (jaja, ikke...) te horen heb gekregen dat ik in aanmerking zou komen voor een werkloosheidsuitkering. Aangezien m'n belastbaar netto inkomen zo laag is, kan ik een mooi zakcentje bijverdienen. 'Werkwillig' zei u? Nou... gelet op mijn leeftijd kan ik het tot aan m'n pensioen moeiteloos uitzingen. Weetjewat? Ik krijg zin om het eens uit te proberen; om eens alle mogelijke uitkeringen te pakken te krijgen die iemand met een netto belastbaar inkomen van nagenoeg 0€ kan te pakken krijgen. Ik dénk dat je aardig gaat staan kijken, mon ami.

... net zoals ik zeker ben dat je heel aardig gaat staan kijken hoeveel madammen-met-een-bontjas tegenwoordig werkloosheidsuitkering trekken.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Cantillon?

betrapt

maar dan wel een zeer selectieve cantillon zoals je zojuist hebt aangetoond

Werkgelegenheid, minimumlonen, bijstand, collectieve goederen, berekening van belastingen, etc. Er is best wel meer dan alleen de SZ, die ook een aantal nadelen heeft (Mattheüseffect, freeriding, individualisering, etc.).

Het probleem van een vrijemarkteconomie is niet zozeer dat ze armoede genereert (dat kan nog gecorrigeerd worden), dan wel dat er geen eind komt aan de economische groei. Nochtans worden vanaf een bepaald niveau mensen geen snik gelukkiger bij een verdere stijging van de welvaart, terwijl de ecologische lasten rücksichtslos toenemen en de arbeidstijd minder krimpt dan mogelijk zou kunnen zijn (terwijl meer vrije tijd een groot pluspunt zou zijn).

Een 32 uren week zou er dus voor zorgen dat werknemers meer vrije tijd hebben en dat de lasten op de allerzwaarste schouders komen (die van de werkgevers) dat mensen gelukkiger kunnen worden want minder stress, meer tijd voor andere dingen zoals vriendschap, ontspanning, werk waarvan ze wel de volledge meerwaarde ontvangen enz.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem van een vrijemarkteconomie is niet zozeer dat ze armoede genereert

Dat doet ze dan ook niet.

(dat kan nog gecorrigeerd worden),

Die correcties doen dat dan weer wel.

dan wel dat er geen eind komt aan de economische groei. Nochtans worden vanaf een bepaald niveau mensen geen snik gelukkiger bij een verdere stijging van de welvaart, terwijl de ecologische lasten rücksichtslos toenemen en de arbeidstijd minder krimpt dan mogelijk zou kunnen zijn (terwijl meer vrije tijd een groot pluspunt zou zijn).

Moest wat je zegt waar zijn dan zouden bv. Amerikanen minder gelukkig moeten zijn dan Europeanen. Quod non, volgens de Harris Poll.

Voor een interessant perspectief, zieNorberg's kritiek op Richard Layard's theorie ( http://www.johannorberg.net/?page=ar...&articleid=139 )

De relatie die je aanhaalt is lang niet zo 'bewezen' als je zou denken.