De Crem: Er liggen kernwapens op Kleine Brogel - Pagina 3

AdrianHealey · 23 januari 2008, 22:51

WMD zijn mijn primaire zorg niet echt. 'k hecht geloof aan MAD.

Geert C · 23 januari 2008, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

In een ideale wereld zijn er geen kernwapens maar laat ons eerlijk wezen, we leven niet in een ideale wereld, we moeten streven naar afschaffing van de kernwapens, van de VS, Rusland, Pakistan Iran,... maar een staat die eenzijdig ontwapent heeft niet veel zin vrees ik. Wel natuurlijk via de VN proberen tot afspraken te komen en ervoor zorgen dat niet meer staten/groepen beslag kunnen leggen op kernwapens.

Helemaal mee eens, al zou ik liefst nog wat verder gaan. Non-proliferatie moet één van de prioriteiten zijn, de andere prioriteit is wederzijdse ontwapening. Voor alle duidelijkheid, met ontwapening bedoel ik gestage afbouw van het kernarsenaal tot op een bepaald niveau. En gelukkig is men daar werk van aan het maken, al vordert de vooruitgang bijwijlen erg traag.

Geert C · 23 januari 2008, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

WMD zijn mijn primaire zorg niet echt. 'k hecht geloof aan MAD.

Ook al klopt die doctrine van geen kanten?

Geert C · 23 januari 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door anakin

Als je bij een club behoort, dan moet je de regels volgen. Als je dat niet doet, moet je maar uit de club gaan. Dan ook niet komen zagen dat je geen bescherming geniet.

Ik heb wat opzoekingswerk gedaan over "de club". Alleen België, Duitsland, Italië, Nederland en Turkije maken deel uit van "de club" waarmee de Verenigde Staten haar kernwapens "deelt" (zoals dat dan heet). Een fractie van de NAVO-leden dus... Canada verliet "de club" trouwens in 1984 en Griekenland deed hetzelfde in 2001. Eruit stappen zonder dat onze veiligheid in gevaar gebracht wordt is dus mogelijk.

Knuppel · 24 januari 2008, 00:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik heb daar 2 jaar gelegen in kleine brogel. Ik weet er alles van, op Belgisch grondgebied liggen geen kernwapens.

Hier zitten duidelijk een stelletje dikke hypocrieten bijeen.

Op sinterklaasdag vorig jaar, dus nog voor De Crem minister van defensie werd, vroeg de burgemeester van Peer de kernwapens te verwijderen die op zijn grondgebied liggen.

http://www.motherearth.org/news/news_nl.php?article=281

Knuppel · 24 januari 2008, 00:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb wat opzoekingswerk gedaan over "de club". Alleen België, Duitsland, Italië, Nederland en Turkije maken deel uit van "de club" waarmee de Verenigde Staten haar kernwapens "deelt" (zoals dat dan heet). Een fractie van de NAVO-leden dus... Canada verliet "de club" trouwens in 1984 en Griekenland deed hetzelfde in 2001. Eruit stappen zonder dat onze veiligheid in gevaar gebracht wordt is dus mogelijk.

Je vergeet wel nogal gemakkelijk dat de Amerikanen hier duizenden begraven landgenoten hebben die ons van de Duitse bezetter hebben bevrijd.

Knuppel · 24 januari 2008, 00:42

Citaat:

Senator en gewezen minister Mark Eyskens trad premier Verhofstadt onmiddellijk bij met de mededeling, dat het onzinnig zou zijn de vijand (die mithört) te laten weten of en waar precies die atoombommen liggen. De vraag bleef open, of het geheim erin bestaat dat die bommen er liggen, of dat ze er niet liggen. De “vijand” (wie dat ook mag wezen) weet dus, net zo goed als onze publieke opinie, dat die bommen daar wel degelijk liggen. Alleen liggen ze daar alleen officieus, niet officieel. Ze zullen daar pas officieel liggen, als Verhofstadt openlijk verklaart dat ze er liggen.

http://vrede.merelnet.be/50jaarvrede...kleine-brogel/

Hypocrisie ten top dus.
Ze liggen er.
Iedereen weet dat ze er liggen.
Maar zolang Verhofstadt het niet toegeeft liggen ze er officiëel niet.

AdrianHealey · 24 januari 2008, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ook al klopt die doctrine van geen kanten?

Waar heb jij ergens een atoombom weten vallen?

Knuppel · 24 januari 2008, 00:45

En dat was dus in januari 2000.

Geert C · 24 januari 2008, 01:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je vergeet wel nogal gemakkelijk dat de Amerikanen hier duizenden begraven landgenoten hebben die ons van de Duitse bezetter hebben bevrijd.

Dat houdt totaal geen verband met de Belgische deelname aan de "nuclear sharing".

AdrianHealey · 24 januari 2008, 02:03

@Geert C

Vanwaar je kriticisme op MAD?
Ik ben me bewust van de kritiek die op wikipedia staat, maar die vind ik niet echt afdoende.
('t is niet dat ik MAD als heilig beschouw enzo.)

Maar van waar komt dan jouw opmerking dat het op niets zou slaan? (Waarbij 'niets' volgens mij wel heel sterk uitgedrukt is, niet?)

Geert C · 24 januari 2008, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar heb jij ergens een atoombom weten vallen?

MAD berust simpelweg op te veel assumpties om een degelijke doctrine te zijn.

Een kort overzicht van de assumpties waarop MAD berust:

1. MAD veronderstelt dat geen enkele 'first strike' retaliatie onmogelijk maakt. Het veronderstelt met andere woorden dat er altijd een 'second strike capability' overblijft. Dat is niet noodzakelijk het geval.

2. MAD veronderstelt perfecte en foutloze detectie van een vijandelijke lancering. Dat is echter niet het geval. Er zijn meerdere gevallen bekend van vals alarm. Het probleem van MAD is dat ook bij een vals alarm tot lancering kan worden overgegaan.

3. MAD veronderstelt dat een vijandelijke lancering immer opspoorbaar is, het veronderstelt zelfs dat een kernaanval altijd met een lancering gepaard gaat. Het veronderstelt dus dat er geen andere manieren zijn om kernwapens bij hun doel te krijgen.

4. MAD veronderstelt een foutloze attributie. Bijvoorbeeld: een lancering in een grensstreek, wie lanceerde? Land A of land B? Dat kan moeilijkheden opleveren. Om dan nog maar te zwijgen over de mogelijkheid van kernwapens die naar hun doel gesmokkeld worden.

5. Allen die in het bezit zijn van kernwapens gedragen zich conform de logica van MAD. Deze stelling, dat geven zelfs de Amerikanen toe, is voorbijgestreefd. Als terroristen die geloven dat ze door een kernoorlog zich van het paradijs verzekeren kernwapens in handen krijgen, hoe groot is dan de kans dat ze zich aan de logica van MAD onderwerpen? Er zijn nog een aantal assumpties die met deze assumptie verband houden, namelijk dat de mogelijkheid niet bestaat dat een lagere bevelhebber op eigen houtje een aanval inzet, dat alle leiders om het leven van hun burgers geven en dat geen enkele leider er vanuit zou gaan dat er geen 'second strike capability' overblijft.

6. MAD gaat er ook vanuit dat er nooit voldoende schuilkelders kunnen zijn en dat de ontwikkeling van een raketschild onmogelijk is.

7. De belangrijkste assumptie van ze allemaal: MAD gaat ervan uit dat als, om een puur hypothetisch voorbeeld te geven, de Russen de aanval inzetten op Amerika, de Amerikaanse president eveneens op de knop zou drukken en een 'second strike' bevelen. Er is in Amerika ooit een denktank geweest over dit onderwerp en die kwam tot een onthutsende conclusie: de Amerikaanse president zou bij een Russische 'first strike' meer redenen hebben om niet op de knop te drukken dan dat hij redenen zou hebben om wel op de knop te drukken. Waarom zou hij ook een 'second strike' bevelen? Daarmee zou hij zijn land toch niet terugkrijgen en hij zou de overlevingskansen van het menselijke ras er alleen maar nog kleiner mee maken. Al kan je uiteraard nooit 100% zeker zijn.

Vooral die laatste assumptie is erg belangrijk. MAD staat of valt met de stelling dat de president zonder aarzelen een 'second strike' zou bevelen.

De MAD-doctrine is trouwens al een paar decennialang achterhaald. Ze werkt alleen maar in combinatie met een andere doctrine: de 'massive retaliation'-doctrine. In werkelijkheid stapte men al vrij vroeg over op de 'flexible response', waarin conventionele strijdkrachten een grotere rol speelden.

Ook de 'nuclear deterrence'-doctrine bevat fouten: als er een conventionele aanval is, zou je dan een nucleaire 'first strike' bevelen? Als we de 'flexible response' toepassen, alleen als je eigen conventionele troepen onder de vijandelijke opmars bezwijken. Denk eens goed na over de implicaties daarvan. Dat betekent dat een nucleaire aanval een aanval op de eigen bevolking zou zijn in plaats van op de vijand. In werkelijkheid zou echter die 'first strike' niet bevolen worden, zelfs als de conventionele troepen het onderspit delven. Om de eenvoudige reden dat het niet alleen een aanval op het eigen volk inhoudt, maar ook omdat het automatisch tot wederzijdse vernietiging leidt.

Hieruit volgt dat er geen 'nuclear deterrence' is. Bij een conventionele aanval zou er namelijk niet overgegaan worden tot nucleaire retaliatie.
Met ander woorden: een aanval wordt niet uitgesloten.

AdrianHealey · 24 januari 2008, 02:12

Mooi zo.

Geert C · 24 januari 2008, 02:16

Om af te sluiten voor vandaag, ik heb ook morele bezwaren tegen kernwapens.

Het bezit alleen al van wapens die een dergelijke vernietigende kracht hebben is in mijn ogen een misdaad.

Ik ben wel realistisch genoeg om te beseffen dat er altijd een klein kernarsenaal zal worden behouden.

AdrianHealey · 24 januari 2008, 02:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Om af te sluiten voor vandaag, ik heb ook morele bezwaren tegen kernwapens.

Het bezit alleen al van wapens die een dergelijke vernietigende kracht hebben is in mijn ogen een misdaad.

Ik ben wel realistisch genoeg om te beseffen dat er altijd een klein kernarsenaal zal worden behouden.

Natuurlijk heeft een zinnig mens daar gewetensbezwaren tegen.
Libertariërs verwerpen kernwapens per definitie.

Maar ik blijf erbij dat het niet het meest relevante is vandaag de dag. Oorlogswapens zijn een symptoon, geen ziekte zelf. (Maar daarom niet minder ernstig. Beetje zoals een longontsteking krijgen in een vergevorderd stadium van AIDS.)

VlaamseKracht · 24 januari 2008, 05:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er is "een capaciteit nucleair" aanwezig op Kleine Brogel! Dat heeft minister van Landsverdediging De Crem vandaag toegegeven. Hij beweert nu wel dat hij bedoelde dat ons land meewerkt aan een nucleaire opdracht in NAVO-verband, maar dat is even erg!

Eindelijk wordt dus bevestigt wat al jaren een publiek geheim is: er liggen Amerikaanse kernwapens op Kleine Brogel.

Bron: deredactie.be

En het probleem is?
Kernwapens zijn zo veilig als iets en er is er nog nooit ééntje per ongeluk afgegaan.
Laat staan per ongeluk gelanceerd...
Trouwens,we liggen nog met tonnen gifgasbommen in de westhoek waar geen haan om kraait.
Zelfs de Sossen en Groen kijken er niet naar om.
Reden:ze kunnen niet zagen over de NAVO,VN,Amerika en de hele reutemeteut...

kelt · 24 januari 2008, 06:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er is "een capaciteit nucleair" aanwezig op Kleine Brogel! Dat heeft minister van Landsverdediging De Crem vandaag toegegeven. Hij beweert nu wel dat hij bedoelde dat ons land meewerkt aan een nucleaire opdracht in NAVO-verband, maar dat is even erg!

Eindelijk wordt dus bevestigt wat al jaren een publiek geheim is: er liggen Amerikaanse kernwapens op Kleine Brogel.

Bron: deredactie.be

We zijn nog steeds lid van de NATO,en uiteraard ligt er "NATO-ordnance" in de lidstaten geprepositioneerd...

En denk overigens niet dat de VS-luchtmacht de enige zouden zijn die met die bommen zou gooien,moest de NATO het nodig achten...

Het is de essentie van een bondgenootschap....

Jazeker · 24 januari 2008, 07:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eindelijk wordt dus bevestigt wat al jaren een publiek geheim is: er liggen Amerikaanse kernwapens op Kleine Brogel.

En wat is daar mis mee? Ons land is tot nader order nog lid van de NAVO.

ancapa · 24 januari 2008, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Uiteraard, je hebt maar één gek nodig om op het knopje te drukken.

de kernwapens liggen er opgeslagen... welke dan wel ?

Er staan wel geen lanceerbasissen in ons land... dus op een knopje duwen heeft geen zin !

draai uw knopje maar om

ancapa · 24 januari 2008, 08:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

En wat is daar mis mee? Ons land is tot nader order nog lid van de NAVO.

Decrem is tenminste niet zo hypocriet !

24 januari 2008, 00:45	#49
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	En dat was dus in januari 2000. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

24 januari 2008, 02:16	#54
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	Om af te sluiten voor vandaag, ik heb ook morele bezwaren tegen kernwapens. Het bezit alleen al van wapens die een dergelijke vernietigende kracht hebben is in mijn ogen een misdaad. Ik ben wel realistisch genoeg om te beseffen dat er altijd een klein kernarsenaal zal worden behouden. __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen. Laatst gewijzigd door Geert C : 24 januari 2008 om 02:18.