Ratzinger de antisemiet

[Jan van den Berghe]

Nog steeds heeft niemand me kunnen uitleggen wat nu het probleem is met dit kerkelijk document:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoogstwaarschijnlijk heeft u de Syllabus nog nooit gelezen. Ik zie immers geen enkel probleem bij dit kerkelijke document in relatie tot de openingspost. U wel? Leg het mij dan maar eventjes uit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog steeds heeft niemand me kunnen uitleggen wat nu het probleem is met dit kerkelijk document:

Een van de zogezegde dwalingen uit de Syllabus luidt:

[COLOR="DarkSlateGray"]"Dat het in de tegenwoordige tijd niet langer noodzakelijk is dat de katholieke kerk wordt beschouwd als de enige godsdienst van de staat met de uitsluiting van alle andere vormen van eredienst: van daaruit is daar in sommige, in naam katholieke landen slim voorzien door de wet dat personen die in dat land gaan hun godsdiensten vrij mogen beleven... Dat de Romeinse Opperherder zich kan en moet verzoenen en instemmen met vooruitgang, liberalisme en moderne beschaving."[/COLOR]

Wat zegt Pio Nono dus in deze passage van de Syllabus:
1)het katholicisme moet beschouwd worden als enige godsdienst van de staat.
2)de andere godsdiensten mogen niet vrij beleefd worden
3) dat het ongehoord is dat mensen in katholieke landen ook een andere godsdienst mogen beleven.
4)De Romeins Opperherder (hijzelf dus) moet zich helemaal niet (wil zich niet) verzoenen met de vooruitgang en de moderne beschaving.

Ik citeer hier maar één aanhaling. Hij keurt ook alle vormen van rationalisme af.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een van de zogezegde dwalingen uit de Syllabus luidt:

"Dat het in de tegenwoordige tijd niet langer noodzakelijk is dat de katholieke kerk wordt beschouwd als de enige godsdienst van de staat met de uitsluiting van alle andere vormen van eredienst: van daaruit is daar in sommige, in naam katholieke landen slim voorzien door de wet dat personen die in dat land gaan hun godsdiensten vrij mogen beleven... Dat de Romeinse Opperherder zich kan en moet verzoenen en instemmen met vooruitgang, liberalisme en moderne beschaving.

Wat zegt Pio Nono dus in deze passage van de Syllabus:
1)het katholicisme moet beschouwd worden als enige godsdienst van de staat.
2)de andere godsdiensten mogen niet vrij beleefd worden
3) dat het ongehoord is dat mensen in katholieke landen ook een andere godsdienst mogen beleven.
4)De Romeins Opperherder (hijzelf dus) moet zich helemaal niet (wil zich niet) verzoenen met de vooruitgang en de moderne beschaving.

Dat is maar één aanhaling. Hij keurt ook alle vormen van rationalisme af.

Wat heeft dit met het discussieonderwerp te maken, nl. de beschuldiging van vermeend antisemitisme? D�*t was immers mijn vraag.

En ja, Pius IX uitte op dat vlak de standpunten die de RKK toen huldigde. Echter, die betreffen niet het geloof en kunnen dus gerust door andere inzichten vervangen worden. Wat ook gebeurde.

[system]

Jan van den Berghe;3249491Wat heeft dit met het discussieonderwerp te maken, nl. de beschuldiging van vermeend antisemitisme? D�*t was immers mijn vraag.

En ja, Pius IX uitte op dat vlak de standpunten die de RKK toen huldigde. Echter, die betreffen niet het geloof en kunnen dus gerust door andere inzichten vervangen worden. Wat ook gebeurde.

U bent alweer aan het draaien. U vroeg wat het probleem was met het document, de fameuze Syllabus. Ik geef u een voorbeeld van de soort van inhoud van het document.

Wat het antisemitisme betreft, ik heb u daar een duidelijk antwoord opgegeven. Als een paus over joden zegt dat zij jankende honden zijn, dan is de opstelling van zulke paus tegenover de joden overduidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent alweer aan het draaien. U vroeg wat het probleem was met het document, de fameuze Syllabus. Ik geef u een voorbeeld van de soort van inhoud van het document.

Neen, u las de vraag niet aandachtig genoeg:

Hoogstwaarschijnlijk heeft u de Syllabus nog nooit gelezen. Ik zie immers geen enkel probleem bij dit kerkelijke document in relatie tot de openingspost. U wel? Leg het mij dan maar eventjes uit.

En de openingspost ging over de beschuldiging van vermeend antisemitisme en neonazisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat het antisemitisme betreft, ik heb u daar een duidelijk antwoord opgegeven. Als een paus over joden zegt dat zij jankende honden zijn, dan is de opstelling van zulke paus tegenover de joden overduidelijk.

Dit is geen "antisemitisme", eerder een wat grof taalgebruik voor onze hedendaagse normen (maar ook hier moet men de zaak in de historische context lezen: denk maar aan de polemische geschriften van Guido Gezelle en zijn liberale opponenten die voor onze maatstaven ook elkaar met beledigingen rond de oren sloegen).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen "antisemitisme", eerder een wat grof taalgebruik voor onze hedendaagse normen (maar ook hier moet men de zaak in de historische context lezen: denk maar aan de polemische geschriften van Guido Gezelle en zijn liberale opponenten die voor onze maatstaven ook elkaar met beledigingen rond de oren sloegen).

Neen, dat zei u niet altijd. Dit zei u ook:

Inderdaad, ik vraag me af waar het probleem zit. Als men een beetje de historische context kent waarbinnen bepaalde handelingen werden gesteld en sommige stellingen geuit, wordt wel duidelijk dat het heel begrijpbaar is. Bijgevolg zie ik nog steeds niet wat het probleem is met Pius' Syllabus. Voor het overige was Pius een kind van zijn tijd, en bepaalde van die denkvormen behoorden niet tot het geloof.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen "antisemitisme", eerder een wat grof taalgebruik voor onze hedendaagse normen (maar ook hier moet men de zaak in de historische context lezen: denk maar aan de polemische geschriften van Guido Gezelle en zijn liberale opponenten die voor onze maatstaven ook elkaar met beledigingen rond de oren sloegen).

Dat is nu grof taalgebruik die een instelling verraadt. De latente zowel als manifeste denigrerende houding tegenover alles wat joods was en die eigen is aan de katholieke kerk sinds haar bestaan. Ik noem dit antisemitisme. Zelfs kerkleraars of kerkvaders zoals een Johannes Chrysostomos, Origines, Augustinus waren notoire antisemieten of deden regelmatig antisemitische uitspraken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat zei u niet altijd. Dit zei u ook:

Blijkbaar moet u toch mijn berichten herlezen: als Pius IX bepaalde opvattingen over Staat en Kerk uit, dan zijn die een uiting van de toenmalige inzichten. Dat heb ik al zovele malen herhaald: in die zin was hij een kind van zijn tijd. Daar dit evenwel niets met de geloofschat te maken heeft, heeft de Kerk ruimte om tot andere inzichten en opvattingen te komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is nu grof taalgebruik die een instelling verraadt. De latente zowel als manifeste denigrerende houding tegenover alles wat joods was en die eigen is aan de katholieke kerk sinds haar bestaan. Ik noem dit antisemitisme. Zelfs kerkleraars zoals een Johannes Chrysostomos waren notoire antisemieten.

Niemand in de Kerk is of was antisemiet, omdat het niet gaat om een verwerping van de Joden (met hoofdletter!) als etnische groep, maar wel om een van het joodse geloof dat een hinderpaal vormt voor de joden (met kleine letter!) om tot het heil te komen. De Kerk verwerpt inderdaad het joodse geloof.

U mag nog zovele malen beweren dat dit antisemitisme is, het is het evenwel niet omdat het niets met "semitisme" of etnische achtergrond te maken heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand in de Kerk is of was antisemiet, omdat het niet gaat om een verwerping van de Joden (met hoofdletter!) als etnische groep, maar wel om een van het joodse geloof dat een hinderpaal vormt voor de joden (met kleine letter!) om tot het heil te komen. De Kerk verwerpt inderdaad het joodse geloof.

U mag nog zovele malen beweren dat dit antisemitisme is, het is het evenwel niet omdat het niets met "semitisme" of etnische achtergrond te maken heeft.

U gaat altijd zo prat op de taal. Antisemitisme is stricto sensu een haat tegen de joden. Of die haat nu stoelt op religieuze gronden of op racistische gronden doet er niet toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gaat altijd zo prat op de taal. Antisemitisme is stricto sensu een haat tegen de joden. Of die haat nu stoelt op religieuze gronden of op racistische gronden doet er niet toe.

Neen, "antisemitisme" is wezenlijk "racisme tegenover de joden". Dit gaat om "ras", "volkskundige aanhorigheid".

Daarenboven gaat het eigenlijk niet om de Joden als dusdanig maar om het joodse geloof dat een grote belemmering vormt om de joden tot het heil te brengen.

Trouwens, ik zie nog steeds niet wat het probleem is met een van de opwerpingen die gemaakt werden, nl. de gebedsoproep tot bekering van de joden. Waarom zou dat een uiting zijn van antisemitisme? Is een gebedsoproep tot bekering van de moslims of boeddhisten dan ook "anti-islamisme" of "antiboeddhisme" of zoiets?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, "antisemitisme" is wezenlijk "racisme tegenover de joden". Dit gaat om "ras", "volkskundige aanhorigheid".

Daarenboven gaat het eigenlijk niet om de Joden als dusdanig maar om het joodse geloof dat een grote belemmering vormt om de joden tot het heil te brengen.

Trouwens, ik zie nog steeds niet wat het probleem is met een van de opwerpingen die gemaakt werden, nl. de gebedsoproep tot bekering van de joden. Waarom zou dat een uiting zijn van antisemitisme? Is een gebedsoproep tot bekering van de moslims of boeddhisten dan ook "anti-islamisme" of "antiboeddhisme" of zoiets?

Een synoniem van antisemitisme is volgens Van Dale 'jodenhaat'. Jodenhaat kan steunen op allerlei gronden en niet alleen op 'ras' zoals u suggereert. Er zijn mensen die in het verleden een jodenhaat ontwikkelden omdat zij vonden dat joden, als geldschieters, veel te hoge interesten vroegen (alhoewel dit niet altijd waar was)'. En dan werd elke jood een afzetter. Hier heeft jodenhaat niet veel met ras te maken.

Dat de kerk vroeg om te bidden voor de bekering van de joden is niet perse jodenhaat, alhoewel het toch suggereert dat het joodse volk in zijn geheel een ''zondig volk" is. Men brandmerkt een heel volk. Maar dat vele christenen de joden verafschuwden omdat ze zogezegd Jezus vermoord hadden, is wel jodenhaat. En dan nog gebaseerd op weinig historisch concrete feiten. Het waren de Romeinen die beslisten of Jezus al dan niet moest sterven, niet de joden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zelfs kerkleraars of kerkvaders zoals een Johannes Chrysostomos, Origines, Augustinus waren notoire antisemieten of deden regelmatig antisemitische uitspraken.

Origenes was helemaal geen antisemiet. Hij was van mening dat de joden niet langer het "Uitverkoren volk" waren, wat sommigen misschien graag als antisemitisme verkopen, maar dat is het verre van.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Origenes was helemaal geen antisemiet. Hij was van mening dat de joden niet langer het "Uitverkoren volk" waren, wat sommigen misschien graag als antisemitisme verkopen, maar dat is het verre van.

Het antisemitisme in de middeleeuwen steunt voor een groot deel op het antisemitisme van de kerkvaders. Zo dachten de Tertullianus en Origines dat de catastrofen die de Joden troffen (zoals de vernietiging van de Tempel van Jeruzalem) als oorzaak hadden de weigering van de joden om Jezus als messias te erkennen. De heilige Johannes Chrysostomos spreekt zelfs over de joden als 'de pest van het universum'. De heilige Gregorius van Nissa heeft het over de joden als: de moordenaars van de Heer, moordenaars van de Profeten, rebellen en haatdragend tegenover God . De heilige Hieronymus spant wat de kroon wanneer hij de gebeden van de joden ervaart als:het gegrom van varkens en als kreten van ezels. En over het antisemitisme van heilige Augustinus en zovele andere heiligen zullen we maar zwijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een synoniem van antisemitisme is volgens Van Dale 'jodenhaat'. Jodenhaat kan steunen op allerlei gronden en niet alleen op 'ras' zoals u suggereert. Er zijn mensen die in het verleden een jodenhaat ontwikkelden omdat zij vonden dat joden, als geldschieters, veel te hoge interesten vroegen (alhoewel dit niet altijd waar was)'. En dan werd elke jood een afzetter. Hier heeft jodenhaat niet veel met ras te maken.

Dat de kerk vroeg om te bidden voor de bekering van de joden is niet perse jodenhaat, alhoewel het toch suggereert dat het joodse volk in zijn geheel een ''zondig volk" is. Men brandmerkt een heel volk. Maar dat vele christenen de joden verafschuwden omdat ze zogezegd Jezus vermoord hadden, is wel jodenhaat. En dan nog gebaseerd op weinig historisch concrete feiten. Het waren de Romeinen die beslisten of Jezus al dan niet moest sterven, niet de joden.

Wel, ook het woord "jodenhaat" is op de Kerk niet van toepassing. En inderdaad, de Kerk, in navolging van Jezus, brandmerkt heel het joodse volk als zijnde ontrouw aan Gods geboden en verwachtingen, als hebbende verworpen Jezus' verlossende Boodschap. Naar duidelijk staat te lezen in het evangelie hebben de joden Jezus' bloed over zich afgeroepen, niet alleen over die generatie maar ook al de komende joodse generaties. Daarom bad en bidt de Kerk voor de bekering van het volk dat eens Gods uitverkoren volk was. Juist dit laatste zorgt ervoor dat de Kerk met bijzondere ijver bidt en deze bede dan ook een plaats geeft in de liturgische dienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Origenes was helemaal geen antisemiet. Hij was van mening dat de joden niet langer het "Uitverkoren volk" waren, wat sommigen misschien graag als antisemitisme verkopen, maar dat is het verre van.

Inderdaad, alles in de patristieke geschriften draait rond het kernelement dat de joden Jezus niet hebben aanvaard en aldus hun eerstegeboorterecht als eens uitverkoren volk hebben kwijtgespeeld. Heel verkeerdelijk - al dan niet uit onwetendheid of bewuste slechte wil - tracht men dit tegenwoordig als "antisemitisme" te verkopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het antisemitisme in de middeleeuwen steunt voor een groot deel op het antisemitisme van de kerkvaders. Zo dachten de Tertullianus en Origines dat de catastrofen die de Joden troffen (zoals de vernietiging van de Tempel van Jeruzalem) als oorzaak hadden de weigering van de joden om Jezus als messias te erkennen. De heilige Johannes Chrysostomos spreekt zelfs over de joden als 'de pest van het universum'. De heilige Gregorius van Nissa heeft het over de joden als: de moordenaars van de Heer, moordenaars van de Profeten, rebellen en haatdragend tegenover God . De heilige Hieronymus spant wat de kroon wanneer hij de gebeden van de joden ervaart als:het gegrom van varkens en als kreten van ezels. En over het antisemitisme van heilige Augustinus en zovele andere heiligen zullen we maar zwijgen.

Ik bespeur in al die uitspraken geen enkele vorm van "antisemitisme"; wel gaat het steeds over de weigering van de joden Jezus als Heiland te aanvaarden. Hierdoor hebben ze hun bevoorrechte positie in Gods ogen verspeeld en zijn hun gebeden waardeloos geworden. De joden hebben aldus van Gods aangezicht afgewend. Juist omdat ze een unieke kans hebben gekregen maar daar niet op zijn ingegaan, velden de kerkvaders een veel harder oordeel over hen dan over bijvoorbeeld koppige heidenen. In niets draait het bij de kerkvaders om "antisemitisme": zij haatten de joden geenszins of duidden hun oordeel op een etnische wijze.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik bespeur in al die uitspraken geen enkele vorm van "antisemitisme"; wel gaat het steeds over de weigering van de joden Jezus als Heiland te aanvaarden. Hierdoor hebben ze hun bevoorrechte positie in Gods ogen verspeeld en zijn hun gebeden waardeloos geworden. De joden hebben aldus van Gods aangezicht afgewend. Juist omdat ze een unieke kans hebben gekregen maar daar niet op zijn ingegaan, velden de kerkvaders een veel harder oordeel over hen dan over bijvoorbeeld koppige heidenen. In niets draait het bij de kerkvaders om "antisemitisme": zij haatten de joden geenszins of duidden hun oordeel op een etnische wijze.

Neen en daarom vond een de 'heilige' Hiëronymus de gebeden van de joden 'varkensgegrom' (het varken is een onrein dier voor de joden en dat zal de 'heilige' zeker geweten hebben). Antisemitisme kan raciaal (Nazi's) zijn, godsdienstig zijn (De Kerk en Luther bijvoorbeeld in zijn geschrift 'Von den Juden und ihren Lügen', het kan een xenofobische grondslag hebben, enz, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen en daarom vond een de 'heilige' Hiëronymus de gebeden van de joden 'varkensgegrom' (het varken is een onrein dier voor de joden en dat zal de 'heilige' zeker geweten hebben). Antisemitisme kan raciaal (Nazi's) zijn, godsdienstig zijn (De Kerk en Luther bijvoorbeeld in zijn geschrift 'Von den Juden und ihren Lügen', het kan een xenofobische grondslag hebben, enz, enz.

Er is geen sprake van "antisemitisme", omdat de kerkvaders nu eenmaal niet gedreven waren door een of andere haat t.o.v. de joden. U zit echt wel fout, hoor.