Rooms-katholieke top: dialoog met islam lastig

[ElFlamencoLoco]

Zucht...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zucht...

U moet zuchten als het nodig is. Anders wordt een zucht betekenisloos.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk hebt u geloof nodig. Moest u het niet nodig hebben, zou u niet geloven.

Hangt er vanaf. Wordt je vanuit je wieg geindoctrineerd met religieuze dogma's, je weet van niet beter.

Omarm je een godsdienst op latere leeftijd, zonder dat er sprake is van dwang, dan heb je er inderdaad behoefte aan. Je hoeft enkel maar te bepalen wélke god - zelfs in het geslacht van je godheid kun je een keuze maken - je wenst te aanbidden.

Het pantheon der goden is rijkelijk gevuld. Voor elk wat wils.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens mij wordt men 'gelovig' geboren.

Eerder het tegendeel. Zie hierboven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hangt er vanaf. Wordt je vanuit je wieg geindoctrineerd met religieuze dogma's, je weet van niet beter. Omarm je een godsdienst op latere leeftijd, zonder dat er sprake is van dwang, dan heb je er inderdaad behoefte aan. Je hoeft enkel maar te bepalen wélke god - zelfs in het geslacht van je godheid kun je een keuze maken - je wenst te aanbidden.

Het pantheon der goden is rijkelijk gevuld. Voor elk wat wils.

Maar hoe legt u dan uit dat bijvoorbeeld 4 kinderen uit éénzelfde familie- en dus ook met de zelfde religieuze opvoeding-niet allemaal als gelovige door het leven gaan? Nochtans werden ze alle 4 'geïndoctrineerd' op religieus vlak vanaf hun prille geboorte.

[Visjnu]

Ik heb de indruk dat the_dude nodig hebben in de utilitaire zin bedoelde en daar kan ik mij toch niet in vinden.

Misschien is geloven inderdaad wel voldoen aan een bepaalde behoefte, maar dan eerder een behoefte zoals bijvoorbeeld de nood aan sociaal contact.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar hoe legt u dan uit dat bijvoorbeeld 4 kinderen uit éénzelfde familie- en dus ook met de zelfde religieuze opvoeding-niet allemaal als gelovige door het leven gaan? Nochtans werden ze alle 4 'geïndoctrineerd' op religieus vlak vanaf hun prille geboorte.

Inderdaad Esperanza,

Leg me eens uit waarom ikzelf, telg uit een gezin van 5 kinderen die weinig in leeftijd verschillen en die alle 5 dezelfde gelovige opvoeding gekregen hebben, de enige ben die nog pratikeert, terwijl 2 anderen het "ietsisme" aanhangen op nogal vrijblijvende wijze, 1 het een tijdlang ging zoeken in de oosterse mystiek (maar daar vandaag niet meer om maalt) en 1 al van jongsaf aan uitgesproken antikatholiek, en zelfs antireligieus is.

(Overigens schieten wij over het algemeen zeer goed met mekaar op.)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik heb de indruk dat the_dude nodig hebben in de utilitaire zin bedoelde en daar kan ik mij toch niet in vinden.

Misschien is geloven inderdaad wel voldoen aan een bepaalde behoefte, maar dan eerder een behoefte zoals bijvoorbeeld de nood aan sociaal contact.

Zo had ik The_Dude ook begrepen. En dan nog...

Niet elke nood die we aanvoelen vervullen we. Soms kiezen we ervoor bepaalde noden net niet vervuld te laten. Ik voel soms de aanvechting om een bepaald individu, waarmee ik bijna dagelijks in contact kom, gewoon de nek om te wringen, maar die aanvechting, die nood, laat ik om voor de hand liggende redenen onvervuld.

Ook kunnen noden zo sterk zijn dat we niet kunnen weerstaan aan de vervulling ervan. In zo'n gevallen kan je nauwelijks nog van een keuze spreken. Ik denk spontaan aan de creativiteit bij een kunstenaar, die die kunstenaar a.h.w. dwingt om datgene wat hij in gedachte heeft, te uiten.

(Overigens wordt creativiteit vaak verward met inventiviteit. Creativiteit is niets meer en niets minder dan scheppingsdrang, terwijl inventiviteit het vermogen is om origineel te zijn. Een voorbeeld van een creatief kunstenaar die evenwel niet erg inventief was is de toondichter Georg Philipp Telemann, wiens oeuvre vermoedelijk het grootste is van alle componisten uit de hele geschiedenis - groter dan de toch niet geringe oeuvres van Bach en Händel tezamen! De grootte van zijn oeuvre illustreert zijn creativiteit. Maar Telemann herhaalt zichzelf voortdurend en als je een paar van zijn werken hebt beluisterd, dan houdt de rest ervan weinig verrassingen in: een dwangmatig (?) veelschrijver dus, waaruit zijn gebrek aan inventiviteit blijkt.)

Kortom: wanneer je over noden praat, en het bijwoord nodig hanteert, dan betekent dit geenszins dat daar een keuze bij komt kijken. Naar mijn aanvoelen is het geloof niet mijn keuze, en als er een God is - wat ik geloof - dan heb ik veeleer de indruk dat Hij mij koos, niet ik Hém.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

O ja? Je gaat er al van uit dat ik dat geloof nodig heb. En dat is al een verkeerd uitgangspunt.

Ik heb ooit eens gezegd op dit forum dat dit geloof gewoon uit mijn diepste zelve opborrelt. Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon. Van "nodig hebben" is in de verste verte geen sprake.

Heeft een musicus muziek nodig? Om één of andere reden is hij daarvoor gevoelig, en dat stelt hem in staat om m.b.v. scholing zijn aangeboren talent - waarom hij niet gevraagd heeft - te laten openbloeien.

U hebt zelfs niet uw god gekozen, hij heeft u gekozen. Als dat geen streling voor uw ego moet zijn. U laat uzelf bijzonder voelen via uw geloof. Een basisnood voor een degelijk zelfvertrouwen is geloof hebben in uw eigen bijzonderheid. U vult dat in via geloof, waarmee u, vind ik, uw menszijn niet naar waarde schat en u als dusdanig zal blijven steken in onderwerping van u zijn in, ja voor zover kan aangetoond worden volgens mij, niks.

met nodig hebben bedoel ik een baken, een ankerpunt, een referentie, iets waar mensen naar grijpen wanneer ze in twijfel zijn. Doorgaans het meest makkelijk begrijpbare (ook al is het nergens op gestoeld) en mijn mening is dat de mens dit zelf kan we moeten gewoon durven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U hebt zelfs niet uw god gekozen, hij heeft u gekozen. Als dat geen streling voor uw ego moet zijn.

Ook hier interpreteer je dit volledig verkeerdelijk als een uiting van egocentrisme.

Integendeel: doordat God de gelovige kiest, blijft Hij centraal, en niet de gelovige. Dus precies het tegendeel van egocentrisme. Dat God me kiest, en niet ik Hem, confronteert me juist met mijn nietigheid, mijn gebrek aan initiatief; erger zelfs: mijn onvermogen tot initiatief. Zonder God ben ik, kleine mens, niets maar dan ook niets.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U laat uzelf bijzonder voelen via uw geloof. Een basisnood voor een degelijk zelfvertrouwen is geloof hebben in uw eigen bijzonderheid.

Ik distantieer me uitdrukkelijk van enige zweem naar uitverkoren zijn, die jij mogelijk vooronderstelt als zijnde deel uitmakend van mijn houding. Integendeel: ik geloof juist dat God Zich tot élk mens richt, zonder welke uitzondering dan ook, en dat het aan de mens toekomt al dan niet gehoor te geven aan Zijn roepen - conform de vrijheid waarin Hij ons laat. Ik voel me dus helemaal niet uitverkoren of speciaal - niets maakt van mij dat ik méér mens ben dan jij.

Of m.a.w: ik onderschrijf tenvolle jouw vrijheid om niét naar Hem te luisteren, en wel omdat ik geloof dat niemand minder dan God Zélf jou die vrijheid gegeven heeft. Dat impliceert juist uitdrukkelijk dat Hij me het recht ontzegt om jou, of welke niet-gelovige dan ook, te veroordelen op welke basis dan ook, en al helemaal niet op basis van het niet-geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U vult dat in via geloof, waarmee u, vind ik, uw menszijn niet naar waarde schat en u als dusdanig zal blijven steken in onderwerping van u zijn in, ja voor zover kan aangetoond worden volgens mij, niks.

Ten eerste hoeft er niets aangetoond te worden in geloofszaken, omdat geloof daarmee zou ophouden geloof te zijn. Dat is al ten overvloede bediscussieerd op dit forum, en ik voel me geenszins geroepen om almaar dezelfde stellingen opnieuw ter discussie aan te voeren en mezelf en anderen tot in den treure te blijven herhalen.

Ten tweede: vanuit gelovig standpunt is het hoegenaamd géén miskenning van de mens door te stellen dat hij zonder God nergens staat. Precies dat God het initiatief neemt - Hij roept, en wij antwoorden of wij antwoorden niet - bewijst dat Hij die mens, hoe klein en nietig ook, kennelijk toch de moeite waard acht om er Zich mee in te laten. Daardoor is Gods niet-bestaan voor de gelovige net zo onmogelijk als Zijn bestaan voor de atheïst.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

met nodig hebben bedoel ik een baken, een ankerpunt, een referentie, iets waar mensen naar grijpen wanneer ze in twijfel zijn. Doorgaans het meest makkelijk begrijpbare (ook al is het nergens op gestoeld) en mijn mening is dat de mens dit zelf kan we moeten gewoon durven.

Dit is één van de voornaamste verschillen tussen het christendom en de oosterse religies, zoals bvb. het boeddhisme. Daar wordt betoogt dat de mens uit zichzelf tot vervolmaking kan komen. In die zin is het boeddhisme inderdaad wél een religie, maar géén godsdienst. Er wordt immers niet echt een god gepostuleerd.

Zonder iets van de waarde van het boeddhisme af te doen, en zonder te ontkennen (maar evenmin te bevestigen) dat er mensen geleefd hebben die zichzelf zonder een god op een hoger plan wisten te verheffen, werp ik niettemin tegen dat dergelijke lui de spreekwoordelijke uitzondering zijn. Daardoor geloof ik - d.w.z. dat ik er niet zeker van ben, en zelfs niet zeker kán zijn - dat de overgrote meerderheid van de mensen niet echt tot zelfverheffing in staat is zonder God.

Daarmee heb ik niet gezegd dat zij niet als goede mensen zouden kunnen leven. Maar velen stellen zich er gewoon mee tevreden om als goede mens door het leven te gaan, terwijl dagelijkse frustraties t.g.v. de eigen - en vooral andermans - beperkingen die goede wil toch wel danig op de proef stellen. Hoe vaak ontmoet ik geen mensen die verbitterd raakten, en hun oorspronkelijk hoogstaande moraal niet langer weten te handhaven.

Ik denk spontaan aan een collega die jarenlang fantastisch heeft gefunctioneerd, en naar wie vele collega's opkeken. Jarenlang was hij echter ook meid voor alle (vuil!) werk, en op den duur werden de frustraties en het gemis aan erkenning hem teveel. Misschien had hij het beter volgehouden, mocht hij zijn goede wil toch nog van elders betrokken hebben, i.p.v. alleen uit zichzelf? Momenteel gedraagt hij zich egoïstischer dan ik ooit voor mogelijk heb kunnen houden, met als excuus: "Ze hebben me zo gemaakt!" En hoe jammer ik het ook vind, ik begrijp hem maar al te goed. Men hééft ten overvloede misbruik gemaakt van zijn goede wil.

Maar of zijn egoïstische levenstijl hem gelukkig maakt...? Dat is maar zeer de vraag. Vandaar de les die ik uit zijn levensloop trek. Enerzijds stel ik de grenzen van mijn goede wil scherper dan hij deed, door geregeld collega's die te sterk op profiteren uit zijn, de pas af te snijden - daarmee mijn eigen kleinheid onder ogen ziend. Anderzijds bid ik elke dag opnieuw opdat God me niet in verbittering zou achterlaten. Totnogtoe lukt me dat redelijk, en niet alleen op het werk, maar in alles waarin ik met anderen samenwerk.

Conclusie: jij verwijt mij een groot ego, een sterk egocentrisme, terwijl ik juist de kracht die me drijft tot goed doen en niet omzien beweer te onttrekken aan een God buiten mezelf. In die zin zijn mensen die beweren dat zij dit uit zichzelf kunnen eigenlijk juist egocentrischer dan gelovigen die beweren dat je zonder God tot niet veel in staat bent. In die zin deed mijn verbitterde collega aan zelfoverschatting, wat hem de facto tot een grotere egocentrist maakte. (Eocentrisme kan héél egoïstisch zijn, maar ook heel altruïstisch...)

[the_dude]

hoe maak ik een religie:
1. U creeërt uw eigen god
2. u overtuigd uzelf dat u uw god niet geschapen hebt maar dat het andersom zit.
3. mensen die niet van uw strekking zijn, krijgen kenmerken toebedeeld (in uw geval egocentrisme) waardoor u uzelf beter dan hen kunt voelen.
4. er moet niks aangetoond worden.

u bent eigenlijk erger dan de christenen, bij hen kan ik mij tenminste nog in de hel gaan nestelen. Bij u is er gewoon geen ontkomen aan. Hoe gaat het ook alweer "we gaan nu bidden voor de ongelovigen want zij weten niet wat ze doen"?
Ik zie hier gewoon dezelfde cirkelredenering die elke gelovige maakt. Je kan daar 11 pagina's aan spenderen of 1 zin, zolang de cirkel dicht is, blijft het een cirkel.

Ik hoef geen vrijheid om niet te luisteren naar een ingebeelde kracht die ik buiten mijzelf geplaatst heb.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Postchristelijke religie, tjah ! Zou dat waar zijn, waarom dan een dialoog met de islaam aanspannen ?

Men kan best eerst de dialoog aangaan met de protestanten of met de orthodoxen eerst (die ook postchristelijke religie zijn),en pas daarna de touw aanspannen met de islaam !

En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !

De katholieke kerk is ,hier in Europa,aan het afsterven inderdaad....Echter ken ik mensen uit mijn omgeving die nu eerder behoren tot een van de "protestantse" strekkingen(en nee,het zijnn absoluut geen Jehova's),kleine gemeenschappen van Christenen die niet alleen samen bidden maar ook tesamen werken aan opvoeding,hulp aan minderbedeelden,bijbellezingen..De BIJBEL,en dan speciaal het Nieuw testament is voor hen hun leidsdraad,en ze zijn absoluut wars van de "hierachie van de Roomskatholieke kerk".....ze hebben zelfs geen "subsidies" nodig...


Zelf atheist zijnde kan ik toch begrip opbrengen voor mensen die er iets positiefs van maken,in plaats van te zitten grommen tegen wie niet denkt zoals hen...

Overigens werken de Christelijke kerken en feitelijk ook de Joodse consistories eigenlijk tamelijk goed samen,hun verschillen zijn al lang niet meer "te vuur en te zwaard" ,hoogstens nog op discussieniveau......Overigens zijn er inmiddels ook Vlamingen die "Orthodox" geworden zijn....


Misschien is dat het verhaal van het christendom...het VERANDERT....zwaartepunten verschuiven rondom het nieuw testament...verwar "ontkerkelijking" niet met "ontchristelijking"...


Zal de Islam ook dergelijk souplesse blijven betonen,of moeten bedevaarders en andere aanhangers van de ene strekking verder bomaanslagen en uitzuivering vanwege de andere strekkingen vrezen???


Ik heb overigens met open ogen zitten kijken naar de bitsige discussie dit weekend op kanaal Z tussen een "Turk" en een "marokkaan" omtrent het falen van de moslimexecutieve.Zelfs een eminentie als Rik van Cauwelaerts wist niet direct meer wanneer en waarmee tussenkomen...Als dit de ganse gemeenschap moet vertegenwoordigen is er blijkbaar zelfs niet beslist wat ze WEL gaan tesamen doen....

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

hoe maak ik een religie:
1. U creeërt uw eigen god
2. u overtuigd uzelf dat u uw god niet geschapen hebt maar dat het andersom zit.

Hierover valt niet eens te discussiëren. Het betreft een geloof, geen wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

3. mensen die niet van uw strekking zijn, krijgen kenmerken toebedeeld (in uw geval egocentrisme) waardoor u uzelf beter dan hen kunt voelen.

Waar heb ik dit beweerd, of zelfs maar gesuggereerd??? Waar beweer ik dat niet-gelovigen egocentristen zijn???

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u bent eigenlijk erger dan de christenen, bij hen kan ik mij tenminste nog in de hel gaan nestelen. Bij u is er gewoon geen ontkomen aan. Hoe gaat het ook alweer "we gaan nu bidden voor de ongelovigen want zij weten niet wat ze doen"?
Ik zie hier gewoon dezelfde cirkelredenering die elke gelovige maakt. Je kan daar 11 pagina's aan spenderen of 1 zin, zolang de cirkel dicht is, blijft het een cirkel.

Ik hoef geen vrijheid om niet te luisteren naar een ingebeelde kracht die ik buiten mijzelf geplaatst heb.

Ten eerste ben ik christen, hoe kan ik dan erger zijn?

Ten tweede: je realiseert je toch wel dat jij degene bent die me hier bepaalde (hierboven rood gemarkeerde) uitspraken in de mond legt? Wie is er hier nu erger? Heel je betoog hier gaat van die uitspraak uit. Maar het is wel de jouwe, ik distantieer me er ten stelligste van!

[Judokus]

Kardinaal Kasper over relatie tussen Kerk en Islam, en ook tussen Kerk en atheïsme

Vatican: Kasper warns for naive Dialogue


Christianity has to deal with Islam. Other religions in Europe are no longer just guests, said the German Curial Cardinal, Cardinal Walter Kasper, this Tuesday in Rome. The basis for interfaith dialogue is a good knowledge of one's own theology and the maintenance of one’s own identity, stated Kasper.

"There are now other religions in Europe and they will remain there. Islam in the first instance is present. That makes many people very afraid. But we must actively be concerned entering a constructive and critical discussion, not a naive discussion which only speaks of one and the same God. But next we must begin to understand who we are. "

The Professor of Systematic Theology who earlier taught at Tübingen University criticized a wave of atheism in Europe, which Christians should not face passively. As an example, Kasper cited the atheistic ethics in the Richard Dawkins book "The God Delusion".

"We now have a whole wave of books, all bestsellers, representing a very aggressive missionary atheism. We must not think that atheism is a matter of the 19th Century, and that we would overcome it. No, we still need to face it. "

Missionary atheism or the newly emerging diffuse religiosity - both need to be confronted with the Christian understanding of God said Kasper.

"There is a return of religious consciousness, the religious yearning. Religion has also returned to public debate, and the loving God has basically become again a topic of dinner parties. But it is often a very vague understanding of God, a God of the Whole World, often a purely emotional issue. "

This is the reason according to Kasper, President of the Pontifical Council for Promoting Christian Unity, in theology and in social as well as interreligious dialogue, the question of God should be at the centre: "In this area, is found the whole problem of faith and knowledge: This is a problem that the current Pope has very close to his heart: not only an emotional faith, but a faith that is formed in the light of reason, and wants to think about God. I can think of nothing more fascinating than to think about God. God is that to which all thought returns. And to whom all thinking returns, once again raises fresh thought, which is the great challenge. "

bron: http://www.oecumene.radiovaticana.or...o.asp?c=190703

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarmee heb ik niet gezegd dat zij niet als goede mensen zouden kunnen leven. Maar velen stellen zich er gewoon mee tevreden om als goede mens door het leven te gaan, terwijl dagelijkse frustraties t.g.v. de eigen - en vooral andermans - beperkingen die goede wil toch wel danig op de proef stellen. Hoe vaak ontmoet ik geen mensen die verbitterd raakten, en hun oorspronkelijk hoogstaande moraal niet langer weten te handhaven.

Ik denk spontaan aan een collega die jarenlang fantastisch heeft gefunctioneerd, en naar wie vele collega's opkeken. Jarenlang was hij echter ook meid voor alle (vuil!) werk, en op den duur werden de frustraties en het gemis aan erkenning hem teveel. Misschien had hij het beter volgehouden, mocht hij zijn goede wil toch nog van elders betrokken hebben, i.p.v. alleen uit zichzelf? Momenteel gedraagt hij zich egoïstischer dan ik ooit voor mogelijk heb kunnen houden, met als excuus: "Ze hebben me zo gemaakt!" En hoe jammer ik het ook vind, ik begrijp hem maar al te goed. Men hééft ten overvloede misbruik gemaakt van zijn goede wil.

Maar of zijn egoïstische levenstijl hem gelukkig maakt...? Dat is maar zeer de vraag. Vandaar de les die ik uit zijn levensloop trek. Enerzijds stel ik de grenzen van mijn goede wil scherper dan hij deed, door geregeld collega's die te sterk op profiteren uit zijn, de pas af te snijden - daarmee mijn eigen kleinheid onder ogen ziend. Anderzijds bid ik elke dag opnieuw opdat God me niet in verbittering zou achterlaten. Totnogtoe lukt me dat redelijk, en niet alleen op het werk, maar in alles waarin ik met anderen samenwerk.

Conclusie: jij verwijt mij een groot ego, een sterk egocentrisme, terwijl ik juist de kracht die me drijft tot goed doen en niet omzien beweer te onttrekken aan een God buiten mezelf. In die zin zijn mensen die beweren dat zij dit uit zichzelf kunnen eigenlijk juist egocentrischer dan gelovigen die beweren dat je zonder God tot niet veel in staat bent. In die zin deed mijn verbitterde collega aan zelfoverschatting, wat hem de facto tot een grotere egocentrist maakte. (Eocentrisme kan héél egoïstisch zijn, maar ook heel altruïstisch...)

Hierboven lees ik toch duidelijk dat u de reden voor het niet om kunnen gaan met verbittering legt in het feit dat de een gelooft en de ander niet.
Gezien uw god uw eigen creatie is, komt alles wat je daaruit haalt de facto uit uzelf. Het is niet omdat je uw ego buiten uzelf plaatst dat het uw ego niet meer is. En als je dat buiten uzelf geplaatste als het grote licht ziet is dat eigenlijk niet meer dan een verpersoonlijking van uw eigen ego. Zoals u hierboven al aanhaalt 'ik weet het beter' (u maakt gewoon een draai in de zin van god weet het beter en ik luister).

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Hierboven lees ik toch duidelijk dat u de reden voor het niet om kunnen gaan met verbittering legt in het feit dat de een gelooft en de ander niet.

Neen, dat heb je niet helemaal goed.

Ik beweer hoogstens dat ikzélf zonder geloof in zijn situatie verbitterd zou raken. Maar de reden waarom hij zo verbitterd is, daar kunnen we enkel naar raden. Ik wacht me wel voor overhaaste conclusies - die mogelijk zelfs een veroordeling kunnen inhouden.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Gezien uw god uw eigen creatie is, komt alles wat je daaruit haalt de facto uit uzelf. Het is niet omdat je uw ego buiten uzelf plaatst dat het uw ego niet meer is.

Totaal verkeerde voorstelling. God is niet mijn creatie; als Hij dan al niet mocht bestaan - wat een even onbewijsbare stelling is als de stelling dat Hij wel bestaat - dan heb ik hem niet gecreëerd. Dan kan je hoogstens stellen dat ik verderbouw op een traditie die tientallen, zoniet honderden generaties teruggaat.

De motivatie waaróm ik aan die traditie deelneem, die komt weliswaar deels uit mezelf. Maar ook vanuit die traditie zelf: en wel omdat ze me aantrekkelijk genoeg lijkt om ervan deel uit te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

En als je dat buiten uzelf geplaatste als het grote licht ziet is dat eigenlijk niet meer dan een verpersoonlijking van uw eigen ego. Zoals u hierboven al aanhaalt 'ik weet het beter' (u maakt gewoon een draai in de zin van god weet het beter en ik luister).

Dus volstrekt voorbarige conclusie, omdat je volledig voorbijgaat aan de gemeenschap waarmee elke gelovige zich verbonden voelt: geloven is een gemeenschapsgebeuren bij uitstek - als individu, als "ego", sta je dan nergens. Of nog anders gezegd: als zoveel mensen geloven dat er een God is, en als zovelen van hen bovendien geloven dat Hij Zich in liefde bezighoudt met Zijn schepping (de mens incluis), waarom zou ik dat dan niét doen als die hele traditie me tot een beter mens kan maken - én bovendien in de wetenschap dat aannemen dat Hij bestaat even verstandig is als aannemen dat er geen god is (omdat geen van beide stellingen kan bewezen of ontkracht worden).

Daarmee heb ik absoluut niet beweerd dat anderen, die niet van deze traditie willen deel uitmaken, niet op een andere manier zichzelf kunnen overstijgen. Hoewel de katholieke Kerk stelt dat er buiten het geloof in Christus geen redding mogelijk is, omschrijft zij dat geloof niet in zeer strikte zin. Nog niet zo lang geleden bvb. hekelde paus Benedictus de Spaanse en Portugese kolonisatoren van Latijns-Amerika, en vooral de katholieke missionarissen die hen vergezelden, omdat die de indianenbevolking onder druk zetten om zich te bekeren. Maar - en dit is belangrijker - tegelijkertijd duidde hij dit door te stellen dat het best mogelijk was dat die indianen, ofschoon zij Christus niet kenden, wel naar Hem op zoek hadden kunnen zijn. En hij liet niet na uitdrukkelijk de gelovigen te verbieden om zich over het ja of neen daarvan uit te spreken, omdat dit uitdrukkelijk tot Gods werksfeer behoort, waarin de mens niet mag interfereren.

Of anders gezegd: zelfs al stelt de Kerk dat er zonder Christus géén redding mogelijk is, tegelijkertijd laat zij - getuige Benedictus' uitspraak - het uiteindelijke initiatief tot redding aan God over; en Die is ons uiteraard niet de minste verantwoording verschuldigd, zelfs al zou Hij kerkelijke bepalingen daarmee "overtreden". Volledig uitsluiten dat niet-gelovigen wél kunnen gered worden kan de Kerk daarom niet (zij het dat zij dit om evidente redenen niet als norm gaat propageren).

[the_dude]

dus het vernietigen van de indiaanse cultuur was ok want zij waren naar god op zoek. Niet dat ze erom vroegen, maar de ongelooflijk verlichte paus besliste dat wel even in hun plaats. Typische gelovige verdraagzaamheid: wij brengen u god en al wie niet luistert wordt een verbitterde egocentrische mens (of je nu denkt dat je vrijgesteld bent hiervan door uw geloof of anderen zijn kwetsbaarder doordat ze niet geloven is voor mij hetzelfde) en is de moeite niet om van te leren.
U gemeenschapsstandpunt is opnieuw hautaine vooringenomenheid. 30 000 mensen die op tiesto staan te springen hebben ook zo'n gevoel, dat is voor die mensen zeer waardevol; zijn die beter dan de 30 000 die fear of the dark kwelen? Neen, die voelen zich ook een gemeenschap. En het ene gevoel is niet meer waard dan het andere, het is voor elke mens op zich waardevol (alleen religieuzen vinden uiteraard dat het hunne beter is en dieper en meer meningsvol en zo van die zaken).

U spreekt over overstijgen? Hoe kan een mens zich overstijgen als hij zich terzelfdertijd onderwerpt aan een ingebeelde leider? Verteld een keer tegen uw kerk dat mensen geen redding nodig hebben, buiten diegene die zich onderwerpen misschien?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus het vernietigen van de indiaanse cultuur was ok want zij waren naar god op zoek.

Néén, néén en nog eens néén. Is dat nu manifeste onwil van jouw kant dat je - niet voor het eerst overigens - mijn betoog verdraait.

Ik geef je nog even het voordeel van de twijfel, maar mijn geduld is niet oneindig! Daarom stel ik duidelijk dat de paus:

• het optreden van de kolonisatoren zwaar laakte;
• het vernietigen van de indiaanse cultuur absoluut afkeurde en als een zware misdaad beschouwt door christenen begaan;
• de motivatie van die christene kolonisatoren - heidenen moeten willens nillens bekeerd worden opdat hun ziel zou gered zijn - onderuithaalt.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Niet dat ze erom vroegen, maar de ongelooflijk verlichte paus besliste dat wel even in hun plaats....

(alleen religieuzen vinden uiteraard dat het hunne beter is en dieper en meer meningsvol en zo van die zaken).

Dit gedeelte van je betoog stoelt op je (moedwillige?) verdraaiïng. Dus laat ik het ook volledig voor jouw rekening en zou het uitermate onkies zijn mijnerzijds er ook één letter aan vuil te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U spreekt over overstijgen? Hoe kan een mens zich overstijgen als hij zich terzelfdertijd onderwerpt aan een ingebeelde leider? Verteld een keer tegen uw kerk dat mensen geen redding nodig hebben, buiten diegene die zich onderwerpen misschien?

Primo, dat die leider "ingebeeld" is is een even twijfelachtige uitspraak dan dat Hij écht bestaat. Geen wetenschappelijk, geen logisch argument kan ingebracht worden tegen wélke van beide volgende stellingen ook:

• God bestaat.
• Er is geen god

Secundo, er is geen sprake van "onderwerping", tenminste niet in het christendom. Of ga je gemakshalve alle godsdiensten op één hoopje gooien? Zo ja, dan is wat mij betreft de discussie hier ten einde. Als je al de verschillen met bvb. de islam onder tafel gaat vegen, dan discrediteer je jezelf als mededebateerder met enige basale kennis, en mag je rustig aan anderen je kolder kwijt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus het vernietigen van de indiaanse cultuur was ok want zij waren naar god op zoek. Niet dat ze erom vroegen, maar de ongelooflijk verlichte paus besliste dat wel even in hun plaats. Typische gelovige verdraagzaamheid: wij brengen u god en al wie niet luistert wordt een verbitterde egocentrische mens (of je nu denkt dat je vrijgesteld bent hiervan door uw geloof of anderen zijn kwetsbaarder doordat ze niet geloven is voor mij hetzelfde) en is de moeite niet om van te leren.
U gemeenschapsstandpunt is opnieuw hautaine vooringenomenheid. 30 000 mensen die op tiesto staan te springen hebben ook zo'n gevoel, dat is voor die mensen zeer waardevol; zijn die beter dan de 30 000 die fear of the dark kwelen? Neen, die voelen zich ook een gemeenschap. En het ene gevoel is niet meer waard dan het andere, het is voor elke mens op zich waardevol (alleen religieuzen vinden uiteraard dat het hunne beter is en dieper en meer meningsvol en zo van die zaken).

U spreekt over overstijgen? Hoe kan een mens zich overstijgen als hij zich terzelfdertijd onderwerpt aan een ingebeelde leider? Verteld een keer tegen uw kerk dat mensen geen redding nodig hebben, buiten diegene die zich onderwerpen misschien?

Niet alleen de vernietiging van de indiaanse culuuur. Vaak de vernietiging van de indianen zelf.

[the_dude]

Ondertussen is ze toch maar vernietigd.
Alle godsdiensten zijn in wezen hetzelfde. Ik wil nog een onderscheid maken tussen mono en meerdere goden (de mono's zijn doorgaan onverdraagzamer) maar in wezen dienen godsdiensten om uw omgeving te verklaren door onverklaarbare dingen toe te schrijven aan iets ingebeelds (maar volgens uw eigen verbeelding gelukkig verklaarbaar) voor de individuele mens en als makkelijk te hanteren sturingsmiddel voor de massa.
En 0 is 0, het zijn enkel mensen die met 0 niet omkunnen die daar een 1 willen invullen en dan verkeerdelijk maar argumenteren dat je 0 niet kunt aantonen.