sp.a keurt verdrag van Lissabon goed. - Pagina 3

AdrianHealey · 8 maart 2008, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nu heb je weer eens aangetoond een typisch moderne liberale kleinburger te zijn, die niet verder kijkt dan zijn neus lang is.

Ocharme, onze arme kleinburger wordt "belast" en er worden hem zelfs collectieve beslissingen opgedrongen! Stel je voor, collectieve projecten die het zelfgenoegzame individu overstijgen! Wat een horror!

Dat is niet echt de 'horror'. In het desbetreffende stukje geef ik ook geen waarde-oordeel. Dat heb je misschien niet gezien?

Zoals ik al zei. Ik heb geen problemen met geld (vrijwillig, of onder lichte dwang) af te staan aan de gemeenschap. Overheden in het algemeen - of de EU daarbij hoort, wil ik gerust in't midden laten, maar voor deze analyse, it will do - zijn, op geen enkele manier, te vereenzelvigen met de gemeenschap.

Citaat:

Weet dan, beste Adrian, dat er lang vóór de staat collectieve beslissingen waren die collectief werden opgedrongen en gefinancierd en deze er nog lang zullen zijn n�* het einde van de staat.

Citaat:

De staat is een historisch specifieke realiteit, ontstaan in een specifieke fase
van het opkomende handelskapitalisme. Net zoals de liberale Spiessbürger trouwens...

Oh My God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Histori...l_of_economics

Gij Zijt Er Zo Ene, Hé.

Sjaax · 8 maart 2008, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Je gaat toch niet meer beweren dat je links bent?

Is links synoniem voor stalinisme (Stalin: socialisme in één land)? Het stalinisme dat de internationale solidariteit verkrachtte, waar daarentegen de EU een nieuwe manifestatie is van die internationale solidariteit is.

Proletariër · 8 maart 2008, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

I...de EU een nieuwe manifestatie is van die internationale solidariteit is.

internationale solidariteit van de bazen zeker...

sancho · 8 maart 2008, 20:04

Als ik even mag interveniëren zonder persé iemand gelijk te willen geven...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Relativist, aangezien jij alle waarden afmeet aan het individu en zijn eigendom.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dit maakt van jou ook een nihilist, want uiteindelijk is de rijkdom iets vluchtig en oppervlakkig. Om te ontsnappen aan het gevaar niet meer te willen, wil je dus liever hét Niets.

Dit argument valt uiten in drie substellingen :

1. "Wie alle waarden afmeet aan het individu en rijkdom is een relativist"
--> dit is een logisch niet-consistente stelling... Relativisme betekent : geen waarden hebben, en klaarblijkelijk is "het individu en rijkdom" wél de waarde die men hanteert. Dus is men geen relativist meer.

2. Anderszijds ook de impliciete veroodeling dat waarden afmeten aan het individu en zijn rijkdom "slecht" zou zijn.... OK, maar er wordt niet geargumenteerd waarom dit zo zou zijn. (blijft een impliciete veroordeling).

3. Rijkdom zou iets "vluchtigs en oppervlakkigs zijn". Ik zeg hierop : dit hangt allemaal af van de context en is zeker geen algmeen geldende regel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De rijkdom, deze universele hoer van de mensheid, verdringt en verwringt bij jou alle andere waarden.

Klaar en duidelijk een foute propositie...!!! 't is niet omdat rijkdom een waarde is, dat je daarom op gelijk welke manier mag pogen rijk te worden.

Maar het ging dus over Europa enzo...

Percalion · 8 maart 2008, 20:05

Zou Kallikles zichzélf eigenlijk als links beschouwen?

vlijmscherp · 8 maart 2008, 22:32

en kan er nu nekeer iemand in simpele woorden, voor de kleine man dus, uitleggen waarom dit verdrag zo des duivels is? waarom dit per definitie neo- en/of ultraliberaal is?

Proletariër · 8 maart 2008, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en kan er nu nekeer iemand in simpele woorden, voor de kleine man dus, uitleggen waarom dit verdrag zo des duivels is? waarom dit per definitie neo- en/of ultraliberaal is?

de rechten van de gewone werkmens worden tot een minimum herleid en de patrons mogen doen en laten wat ze willen.

Geert C · 9 maart 2008, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

de rechten van de gewone werkmens worden tot een minimum herleid en de patrons mogen doen en laten wat ze willen.

Door sociale rechten wettelijk bindend te maken?

Leg eens uit hoe het bindend en afdwingbaar maken van volgende bepalingen "de rechten van de gewone werkmens tot een minimum herleidt":

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstuk IV: Solidariteit, Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie

Artikel 27: Recht op voorlichting en raadpleging van de werknemers binnen de onderneming

De werknemers of hun vertegenwoordigers moeten zekerheid krijgen dat zij op de passende niveaus tijdig worden voorgelicht en geraadpleegd, in de gevallen en onder de voorwaarden waarin het Gemeenschapsrecht en de nationale wetgevingen en praktijken voorzien.

Artikel 28: Recht op collectieve onderhandelingen en collectieve actie

De werkgevers en werknemers of hun respectieve organisaties hebben, overeenkomstig het Gemeenschapsrecht en de nationale wetgevingen en praktijken, het recht om op de passende niveaus collectief te onderhandelen en collectieve arbeidsovereenkomsten te sluiten en om, in geval van belangenconflicten, collectieve acties te ondernemen ter verdediging van hun belangen, met inbegrip van staking.

Artikel 29: Recht op toegang tot arbeidsbemiddeling

Eenieder heeft recht op toegang tot gratis arbeidsbemiddeling.

Artikel 30: Bescherming bij kennelijk onredelijk ontslag

Iedere werknemer heeft recht op bescherming tegen kennelijk onredelijk ontslag overeenkomstig het Gemeenschapsrecht en de nationale wetgevingen en praktijken.

Artikel 31: Rechtvaardige en billijke arbeidsomstandigheden en -voorwaarden

1. Iedere werknemer heeft recht op gezonde, veilige en waardige arbeidsomstandigheden.

2. Iedere werknemer heeft recht op een beperking van de maximumarbeidsduur en op dagelijkse en wekelijkse rusttijden, alsmede op een jaarlijkse vakantie met behoud van loon.

Artikel 32: Verbod van kinderarbeid en bescherming van jongeren op het werk

Kinderarbeid is verboden. De minimumleeftijd voor toelating tot het arbeidsproces mag niet lager zijn dan de leeftijd waarop de leerplicht ophoudt, onverminderd voor jongeren gunstiger regels en behoudens beperkte afwijkingen.

Werkende jongeren moeten arbeidsvoorwaarden krijgen die aangepast zijn aan hun leeftijd en moeten worden beschermd tegen economische uitbuiting en tegen elke arbeid die hun veiligheid, gezondheid, lichamelijke, geestelijke, morele of maatschappelijke ontwikkeling kan schaden of hun opvoeding in gevaar kan brengen.

Artikel 33: Gezins- en beroepsleven

1. Het gezin geniet bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak.

2. Teneinde beroep en gezin te kunnen combineren heeft eenieder recht op bescherming tegen ontslag om een reden die verband houdt met moederschap, alsmede recht op betaald moederschapsverlof en recht op ouderschapsverlof na de geboorte of de adoptie van een kind.

Artikel 34: Sociale zekerheid en sociale bijstand

1. De Unie erkent en eerbiedigt het recht op toegang tot socialezekerheidsvoorzieningen en sociale diensten die bescherming bieden in gevallen zoals moederschap, ziekte, arbeidsongevallen, afhankelijkheid of ouderdom, alsmede bij verlies van arbeid, onder de door het Gemeenschapsrecht en de nationale wetgevingen en praktijken gestelde voorwaarden.

2. Eenieder die legaal in de Unie verblijft en zich daar legaal verplaatst heeft recht op socialezekerheidsvoorzieningen en sociale voordelen overeenkomstig het Gemeenschapsrecht en de nationale wetgevingen en praktijken.

3. Om sociale uitsluiting en armoede te bestrijden erkent en eerbiedigt de Unie het recht op sociale bijstand en op bijstand ten behoeve van huisvesting, teneinde al diegenen die niet over voldoende middelen beschikken een waardig bestaan te verzekeren, onder de door het Gemeenschapsrecht en de nationale wetgevingen en praktijken gestelde voorwaarden.

Artikel 35: Gezondheidsbescherming

Eenieder heeft recht op toegang tot preventieve gezondheidszorg en op medische verzorging onder de door de nationale wetgevingen en praktijken gestelde voorwaarden. Bij de vaststelling en uitvoering van het beleid en de maatregelen van de Unie wordt een hoog niveau van bescherming van de menselijke gezondheid gewaarborgd.

Artikel 36: Toegang tot diensten van algemeen economisch belang

De Unie erkent en eerbiedigt de toegang tot diensten van algemeen economisch belang zoals deze is geregeld in de nationale wetgevingen en praktijken, overeenkomstig het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, teneinde de sociale en territoriale samenhang van de Unie te bevorderen.

Artikel 37: Milieubescherming

Een hoog niveau van milieubescherming en de verbetering van de kwaliteit van het milieu moeten in het beleid van de Unie worden geïntegreerd en overeenkomstig het beginsel van duurzame ontwikkeling worden gewaarborgd.

Artikel 38: Consumentenbescherming

In het beleid van de Unie wordt een hoog niveau van consumentenbescherming verzekerd.

Sjaax · 9 maart 2008, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

de rechten van de gewone werkmens worden tot een minimum herleid en de patrons mogen doen en laten wat ze willen.

Als je nu ook nog argumentatie, verwijzing naar bepaalde teksten uit het verdrag kon geven, dan was je wat geloofwaardiger.
Zo blijft het een holle kreet.

Proletariër · 9 maart 2008, 04:38

Als het holle kreten zijn die je lezen wil, verwijs ik je naar 2 posts hierboven, meer bepaald de quotes uit het verdrag.

Sjaax · 9 maart 2008, 08:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Als het holle kreten zijn die je lezen wil, verwijs ik je naar 2 posts hierboven, meer bepaald de quotes uit het verdrag.

Argumenteren wil zeggen dat je ingaat op bepaalde uitspraken: Persoon A beweert x, maar dat x klopt niet, want volgens mij is het y om die en die reden (eventueel bevestigd door onderzoeker B).
Maar goed, je hoeft niet te argumenteren. Het staat je vrij om alleen bepaalde opinies na te papegaaien.

Bolsjewiek · 9 maart 2008, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Is links synoniem voor stalinisme (Stalin: socialisme in één land)? Het stalinisme dat de internationale solidariteit verkrachtte, waar daarentegen de EU een nieuwe manifestatie is van die internationale solidariteit is.

Solidariteit in de EU??

Bolsjewiek · 9 maart 2008, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Door sociale rechten wettelijk bindend te maken?

Leg eens uit hoe het bindend en afdwingbaar maken van volgende bepalingen "de rechten van de gewone werkmens tot een minimum herleidt":

Advocatentaal: het ziet er mooi uit, maar de taal is zo wazig dat de patroons er altijd in zullen slagen een manier te vinden om de rechten van de arbeider te bestrijden.
Grondwet Sovjet-Unie: Iedereen heeft:
-recht op werk.
-recht op rust (7-urendag).
-recht op vrijheid van geweten (volledige godsdienstvrijheid, afwezigheid van staatsgodsdienst, recht op antigodsdienstige propaganda).
-recht op vrije meningsuiting zolang de kritiek constructief is en er een alternatief wordt voorgesteld.

...

Bolsjewiek · 9 maart 2008, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Argumenteren wil zeggen dat je ingaat op bepaalde uitspraken: Persoon A beweert x, maar dat x klopt niet, want volgens mij is het y om die en die reden (eventueel bevestigd door onderzoeker B).
Maar goed, je hoeft niet te argumenteren. Het staat je vrij om alleen bepaalde opinies na te papegaaien.

Je hebt de teksten waarnaar Proletariër verwees als argumentatie duidelijk niet gelezen.

Jantje · 9 maart 2008, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je kan ook zaken zinnig zeggen in het Nederlands, hoor.

Maar waarom zou zo'n gigantische federale staat dan zoveel beter zijn?

Wel een Europese Unie der regio's zou vele voordelen geven en veel zaken goedkoper maken.

Binnen een federaal Europa kan je dan ook eindelijk alle wetten gelijk stemmen.

Om je een voorbeeld te geven, iemand die vanuit Rusland naar Belgie wil komen op vakantie, moet hier iemand hebben die borg staat met een inkomen van +/-1500€ per maand. Die zelfde persoon mag wel zonder borgstelling voor 3 maanden naar Duitsland op vakantie komen en zo naar Belgie komen met een Duitse visa.

Een ander voorbeeld, je gaat 25 jaar in spanje werken als zelfstandige en word daar stinkend rijk. Je kom daarna terug naar hier en zet je geld op een Zwitserse bank, zodat de Belgische staat er geen zicht op heeft en vraagt hier als Belg terugkomend uit Spanje een leefloon.

Een ander voorbeeld, je koopt verschillenden eigendommen in het buitenland en verhuurt die aan de plaatselijke bevolking of aan toeristen, maar hier heb je geen inkomen en kan je dus rustig gaan doppen, hoewel je een inkomen van meer dan 5000€ per maand hebt uit je eigendommen.

Daarom moet Europa een federale staat worden, om dergelijke praktijken te kunnen tegen gaan.

Bolsjewiek · 9 maart 2008, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel een Europese Unie der regio's zou vele voordelen geven en veel zaken goedkoper maken.

Binnen een federaal Europa kan je dan ook eindelijk alle wetten gelijk stemmen.

Om je een voorbeeld te geven, iemand die vanuit Rusland naar Belgie wil komen op vakantie, moet hier iemand hebben die borg staat met een inkomen van +/-1500€ per maand. Die zelfde persoon mag wel zonder borgstelling voor 3 maanden naar Duitsland op vakantie komen en zo naar Belgie komen met een Duitse visa.

Een ander voorbeeld, je gaat 25 jaar in spanje werken als zelfstandige en word daar stinkend rijk. Je kom daarna terug naar hier en zet je geld op een Zwitserse bank, zodat de Belgische staat er geen zicht op heeft en vraagt hier als Belg terugkomend uit Spanje een leefloon.

Een ander voorbeeld, je koopt verschillenden eigendommen in het buitenland en verhuurt die aan de plaatselijke bevolking of aan toeristen, maar hier heb je geen inkomen en kan je dus rustig gaan doppen, hoewel je een inkomen van meer dan 5000€ per maand hebt uit je eigendommen.

Daarom moet Europa een federale staat worden, om dergelijke praktijken te kunnen tegen gaan.

Klinkt best goed.

Sjaax · 9 maart 2008, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Klinkt best goed.

In ieder geval ben je vatbaar voor argumenten. Dat apprecieer ik.

Jantje · 9 maart 2008, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Klinkt best goed.

Ik heb zelf een familielid die miljoenen op een Zwitserse rekening heeft staan, verschillende grote eigendommen heeft in het buitenland, maar hier wel nog een leefloon opstrijkt ook.
Dit gewoon omdat het kan in dit land en dit europa.

Veel rijke Nederlanders komen naar hier wonen en kopen hier alles op, gewoon omdat ze in Nederland een vermogenbelasting moeten betalen en hier niet.

Binnen een Federaal Europa zijn dergelijke praktijken niet meer mogelijk.

Veel bedrijven verhuizen hun hoofdzetel naar een oud oostblokland, gewoon omdat ze zo de loon, belasting en veiligheidsvoorwaarden van hier kunnen ontlopen. Ze laten op die manier de oostblokkers hier het werk komen doen tegen de helft van de lonen die ze hier zouden moeten betalen, binnen een federaal europa zouden alle basislonen, belastingen en veiigheidsnormen gelijk zijn, met slechts kleine regionale verschillen.

Moet je nog redenen hebben waarom een federaal europa stukken beter is dan wat europa nu is.

Bolsjewiek · 9 maart 2008, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Is links synoniem voor stalinisme (Stalin: socialisme in één land)? Het stalinisme dat de internationale solidariteit verkrachtte, waar daarentegen de EU een nieuwe manifestatie is van die internationale solidariteit is.

Het Verdrag van Lissabon is allesbehalve links.

Sjaax · 9 maart 2008, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het Verdrag van Lissabon is allesbehalve links.

Dat ben ik met je eens en dat is zwak uitgedrukt.
Maar de EU biedt goede kansen om echt werk te maken van de internationale solidariteit als de arbeiders zich de mogelijkheden realiseren. Dat betekent dat de structuur van de EU moet veranderen, onder andere veel democratischer moet worden. Er is nog veel werk aan de winkel. Veranderingen vinden niet plaats door boe te roepen tegen de EU.

8 maart 2008, 20:05	#45
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Zou Kallikles zichzélf eigenlijk als links beschouwen? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

8 maart 2008, 22:32	#46
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	en kan er nu nekeer iemand in simpele woorden, voor de kleine man dus, uitleggen waarom dit verdrag zo des duivels is? waarom dit per definitie neo- en/of ultraliberaal is? __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

9 maart 2008, 04:38	#50
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	Als het holle kreten zijn die je lezen wil, verwijs ik je naar 2 posts hierboven, meer bepaald de quotes uit het verdrag.