Is er vraag naar een sociaal Europa?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom zou dan ten koste gaan van de werkende klasse? Als wij niet inzien dat wij competitief moeten blijven met China, dan zal het juist die factor zijn die ten koste gaat van de werkmens.

We moeten idd competitief blijven, maar je stelde: ”Ten gevolge van de concurrentie met China, moeten de lonen samen met de staatsuitgaven dalen.” Daar ben ik het niet mee eens.

Eisen stellen? Over welke eisen heb je het?

Europa heeft bvb. een paar jaar geleden een schoenenquotum ingesteld. Het was een eis dat China niet meer dan een bepaalde hoeveelheid mocht invoeren. Of dat de meest gelukkige maatregel was, is wat anders. Europa kan in ieder geval bepaalde regelingen afdwingen als een ontwikkeling desastreus voor de Europese economie wordt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Er gebeurt niets automatisch? Werkelijk? Om het even extreem te stellen: als Nederland de vennootschapsbelastingen afschaft en de inkomstenbelasting drastisch verlaagd, denk je dan niet dat er enorm veel Belgische bedrijven even over de grens verhuizen? Je mag erop rekenen vriend. Dat dwingt België om dezelfde maatregelen door te voeren. En zo begint de ketting-reactie die zich over heel Europa zou spreiden.

Ik geeft toe, wat je aanhaalt zou je wel een automatisme kunnen noemen.

Maar meestal vinden dergelijke zaken niet zomaar plaats. Een eenzijdige vennootsschapsbelasting verlagen heeft ook kans op repercussies van de buurlanden, niet alleen dat zij de ook de vennootsschapsbelasting verlagen. Dus meestal gebeuren deze zaken na Europees overleg.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Concurrentie tussen staten of regio's is een evidentie Sjaax.

Oké, er is altijd wel wat concurrentie tussen regio's. Maar dat vormt toch niet de hoofdmoot in de onderlinge betrekkingen, die horen op samenwerking te berusten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zelfs indien rechtvaardigheid geen argument is om daartegen te zijn, is het best bekritiseerbaar als een middel. Immers, waarom wilt iemand een sociale zekerheid? Niet omdat het mooi is, maar omdat het een zeker doel zou bereiken.

Maar euhm, dat doel bereiken? Door dat middel? Dat is ten zeerste dubieus en ten zeerste bekritiseerbaar.

Je geeft geen argument tegen sociale zekerheid, alleen dat het bekritiseerbaar is.

Maar soit, sociale zekerheid is een vorm van verzekeren. Dat willen mensen en dat doen ze ook. Misschien vind je dat sociale zekerheid via verzekeringen moet lopen. Dat zou ook kunnen. Maar je moet altijd een zeker gedeelte verplicht stellen, anders heb je de kans dat mensen ‘slim’ willen zijn en zich niet verzekeren. Als er dan iets met hen gebeurt, ze werkloos woorden, dan laten we ze niet creperen, dan moet toch de rest van de maatschappij voor die ‘slimmen’ betalen. Dat minimum gedeelte is sociale zekerheid. In hoeverre wegens efficiëntie dan nog sociale zekerheid boven dat minimum in één en dezelfde sociale regeling wordt gestopt, is een kwestie van politieke afweging.

Btw, hoezo zat Galileo fout in zijn argumentatie?

[dirk001]

Zoals gewoonlijk is men goed in het stellen van de verkeerde vraag. Men gaat er hiervan uit dat je voor europa bent wat dus niet voor iedereen het geval is. Daarnaast is de vraag zelf niet duidelijk gesteld en gaat men ervan uit dat iedereen wil dat de overheid zich met zoiets bezig houdt.

De eerste vraag die men moet stellen is of er wel nood is aan een EU. De EU is de slechtste organisatie die we maar kunnen hebben net zoals de VN. Weg met die onzin.
Jammer genoeg gaan we de tegengestelde richting uit en we mogen er niet eens over stemmen en dan maar zeggen dat de EU democratisch is en hoe democratisch Europa wel is. Dit is een autoritair, dictatoriaal regime dat zo snel mogelijk moet verdwijnen samen met de VN en de WTO.

In een goede regeringsvorm/staatsvorm mag de overheid zich niet eens bezig houden met een sociale zekerheid ! Net zoals een hele hoop andere bevoegdheden trouwens zoals bijv onderwijs. Ik ben voorstander van een kleine overheid die zich enkel bezighoudt met haar kerntaken. Tegenwoordig leven we bijna in een communistisch land waar de overheid zich met zowat alles inlaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je geeft geen argument tegen sociale zekerheid, alleen dat het bekritiseerbaar is.

Ah, maar dat heb je goed vastgesteld.

Een argument tegen: het werkt niet.
Vind ik een goed argument?

Maar soit, sociale zekerheid is een vorm van verzekeren. Dat willen mensen en dat doen ze ook. Misschien vind je dat sociale zekerheid via verzekeringen moet lopen.

Het behoort vrijwillig te gebeuren - anders is het niets anders en niets meer dan een opgelegde, door geweld afgedwongen, netto-transfer van x naar y.
(Om maar te zwijgen dat, in the long run, zowel x en y daar slechter door zijn. Alleen Z - de dief - wordt er beter van.)

Dat zou ook kunnen. Maar je moet altijd een zeker gedeelte verplicht stellen, anders heb je de kans dat mensen ‘slim’ willen zijn en zich niet verzekeren.

En dat mag niet? Mensen mogen zich niet slim voelen?

Als er dan iets met hen gebeurt, ze werkloos woorden, dan laten we ze niet creperen, dan moet toch de rest van de maatschappij voor die ‘slimmen’ betalen.

De rest van de samenleving 'moet' dat niet - maar dat mag. Je kan dat btw contractueel oplossen. 'Ah zo, gij slim willen zijn en nu op ons teren? Wel, we helpen u, x aantal tijd en daarna geefde gij y procent van uw loon gedurende z tijd aan ons af.' Of niet.

(Of, die kerel heeft door zelf te werken genoeg gespaard en kan relatief snel een andere job vinden. Etc.)

Dat minimum gedeelte is sociale zekerheid. In hoeverre wegens efficiëntie dan nog sociale zekerheid boven dat minimum in één en dezelfde sociale regeling wordt gestopt, is een kwestie van politieke afweging.

Het is een kwestie van geweld; je moet daar niet rond de pot draaien.

Btw, hoezo zat Galileo fout in zijn argumentatie?

Ja. Een deel van zijn argumentatie sloeg op niks en werd dan ook redelijk eenvoudig doorprikt. Daarom dat zijn zaak niet al te positief is ontvangen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, maar dat heb je goed vastgesteld.

Een argument tegen: het werkt niet.
Vind ik een goed argument?

Een argument tegen zou zijn "het kan niet werken", en dat heb je niet aangetoond.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een argument tegen zou zijn "het kan niet werken", en dat heb je niet aangetoond.

Als de argumenten nú nog niet bekend zijn...

Enfin; de altijd en overal aanwezigzijnde inefficiëntie, de altijd en overal aanwezig zijnde irrationaliteit van de hoogte van die zaken, de altijd en overal aanwezig zijnde illegitimiteit van diefstal, de altijd en overal aanwezig zijnde breking van het sociaal weefsel 'als de staat het doet', de altijd en overal aanwezig zijnde geldcreatie om uitgaven te bekostigen, de altijd en overal aanwezig zijnde bureaucratie, de altijd en overal aanwezig zijnde verhoogde consumptie (dus lagere spaarquota, dus lagere kapitaalsstructuur, dus lagere welvaart), de altijd en overal aanwezig zijnde subsidiering van asociaal gedrag, de altijd en overal aanwezig zijnde subsidiering van lui-heid, de altijd en overal aanwezig zijnde ontmoediging van werk, de altijd en overal aanwezig zijnde verhoging van de werkloosheid door middel van minimumlonen, de altijd en overal aanwezig zijnde ontneming van mensen hun lonen (brutto/netto enzo), etc.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

We moeten idd competitief blijven, maar je stelde: ”Ten gevolge van de concurrentie met China, moeten de lonen samen met de staatsuitgaven dalen.” Daar ben ik het niet mee eens.

Hoe stel jij dan voor om competitief met China te blijven?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Europa heeft bvb. een paar jaar geleden een schoenenquotum ingesteld. Het was een eis dat China niet meer dan een bepaalde hoeveelheid mocht invoeren. Of dat de meest gelukkige maatregel was, is wat anders. Europa kan in ieder geval bepaalde regelingen afdwingen als een ontwikkeling desastreus voor de Europese economie wordt.

Een eis? Dat was een diplomatiek overlegde gunst van China vriend. Was je vergeten dat ze toegetreden zijn tot de WTO? Je kan de Chinese import niet blijven afblokken hoor. En voor je het goed en wel beseft ben je er afhankelijk van omdat je zelf de vereiste productiecapaciteit niet meer hebt ten gevolge van een verschuiving naar de lage loonlanden. Dan hebben zij de kaarten in handen. Hebben ze trouwens nu al. Dat wordt enkel erger als we niet ingrijpen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar meestal vinden dergelijke zaken niet zomaar plaats. Een eenzijdige vennootsschapsbelasting verlagen heeft ook kans op repercussies van de buurlanden, niet alleen dat zij de ook de vennootsschapsbelasting verlagen. Dus meestal gebeuren deze zaken na Europees overleg.

Ach man. Je verlaagt die belastingen uiteraard stapsgewijs zodat er geen instabiliteit ontstaat.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké, er is altijd wel wat concurrentie tussen regio's. Maar dat vormt toch niet de hoofdmoot in de onderlinge betrekkingen, die horen op samenwerking te berusten.

Niets verhindert de Europese lidstaten om samen te werken op vlak van SZ of diplomatieke coördinatie te bevorderen. Dat hoeft echter niet binnen het supra-nationale kader van de EU te gebeuren.

[Pelgrim]

waarom moeten wij concurreren met china? Ik wil niet concurreren met een land dat andere volkeren bezet en onderdrukt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom moeten wij concurreren met china? Ik wil niet concurreren met een land dat andere volkeren bezet en onderdrukt.

Heb je dan liever dat we van zo'n land afhankelijk worden?

[Pelgrim]

neen, ik wil met zo'n land simpelweg niks te maken hebben.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen, ik wil met zo'n land simpelweg niks te maken hebben.

Je wil met niemand iets te maken hebben lijkt me. Wil je een muur bouwen rond Vlaanderen? Van Vlaanderen een nieuw soort Albanië van Hoxha maken?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat wordt enkel erger als we niet ingrijpen.

Hoe kunnen we ingrijpen volgens jou?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoe stel jij dan voor om competitief met China te blijven?

Gedeeltelijk concurreren en gedeeltelijk onze economie beschermen. Hoe die verhouding moet liggen, kan ik niet aangeven.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

de altijd en overal aanwezig zijnde ... (zeveraars).

Dit lijkt idd op kretologie. Argumentatie verloopt in principe als volgt: als x, dan y.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit lijkt idd op kretologie. Argumentatie verloopt in principe als volgt: als x, dan y.

Ik maakte een samenvatting - niet door?

Ik wil je gerust een boekje aanraden? Integraal online leesbaar? Het duurt misschien een weekje, als je elke dag een half uurtje leest om het uit te hebben. Dan snap je zowat alle argumenten en ik hoef ze nooit meer te herhalen.

(Leren vissen in plaats van vis te geven enzo.)