NMBS verkiest Siemens boven Bombardier

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Vreemd dat men geen vragen stelt dat veel van de onderdelen van die kanonnen gemaakt worden in Kortrijk (Barco) en Oudenaarde (OIP) en dat daarvoor ook veel verschillende alternatieven bestaan.

Uiteindelijk blijft het een uniek stuk, waarvan de munitie enkel en alleen in de woonplaats van flahaut wordt gemaakt. Zie niet in dat het feit dat bepaalde onderdelen in kortrijk en oudenaarde worden geproduceerd, de zaak lichter maakt. Integendeel zelfs.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Ze verkiezen dus een buitenlandse firma boven een Vlaamse firma, niettegenstaande Vlaanderen het grootste deel moet betalen.

Nu weten we waarom Madame NON zo erg gekant was tegen een vertegenwoordiger van Vlaanderen in de raad van bestuur.

Bombardier is Canadees, Siemens Duits.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Uiteindelijk blijft het een uniek stuk, waarvan de munitie enkel en alleen in de woonplaats van flahaut wordt gemaakt. Zie niet in dat het feit dat bepaalde onderdelen in kortrijk en oudenaarde worden geproduceerd, de zaak lichter maakt. Integendeel zelfs.

De reden waarom voor 90MM werd gekozen is niet omwille van de munitie maar omdat een zwaarder kanon niet mogelijk was op het voertuig dat ze hadden gekozen. Er moet dus veeleer gekeken worden naar de reden waarom ze de Piranha hebben gekozen veeleer dan de reden waarom ze de hebben gekozen voor 90MM dat daar alleen maar een gevolg van was. Misschien dat ze voor Piranha hebben gekozen omdat daar alleen maar een 90MM op paste maar dat lijkt me gezien het beperkt aandeel van de kanonnen en de munitie en totale waarde van het contract weinig waarschijnlijk temeer er in Wallonië alternatieven zijn voor 105MM die volgens de "boekskes" op dit moment de beste van de wereld is. Flahaut had het contract voor die munitie trouwens nog niet eens getekend.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De reden waarom voor 90MM werd gekozen is niet omwille van de munitie maar omdat een zwaarder kanon niet mogelijk was op het voertuig dat ze hadden gekozen. Er moet dus veeleer gekeken worden naar de reden waarom ze de Piranha hebben gekozen veeleer dan de reden waarom ze de hebben gekozen voor 90MM dat daar alleen maar een gevolg van was. Misschien dat ze voor Piranha hebben gekozen omdat daar alleen maar een 90MM op paste maar dat lijkt me gezien het beperkt aandeel van de kanonnen en de munitie en totale waarde van het contract weinig waarschijnlijk temeer er in Wallonië alternatieven zijn voor 105MM die volgens de "boekskes" op dit moment de beste van de wereld is. Flahaut had het contract voor die munitie trouwens nog niet eens getekend.

Of Flahaut het kontrakt nu al of niet had getekend, zal weinig ter zake doen. Er is uiteindelijk maar één fabriek dat de munitie maakt.
Maar heb ik het dan verkeerd voor, dat Decrem, de 90mm toch wil laten vervangen door 105mm's (of vervangen ze tegelijkertijd het voertuig mee ?).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Of Flahaut het kontrakt nu al of niet had getekend, zal weinig ter zake doen. Er is uiteindelijk maar één fabriek dat de munitie maakt.
Maar heb ik het dan verkeerd voor, dat Decrem, de 90mm toch wil laten vervangen door 105mm's (of vervangen ze tegelijkertijd het voertuig mee ?).

Das waar maar twee contracten annuleren is altijd moeilijker dan één en als dat contract dan toch belangrijk is dan had je kunnen verwachten dat ie had getekend. De Crem is aan het bekijken wat hij er mee zal doen. Enfin hij had eerst gezegd dat ze er nooit zouden komen maar nu is het al iets genuanceerder. De leveringen van de voertuigen zijn reeds begonnen dus omdat nu nog te annuleren zal niet evident zijn. Nu het is mogelijk om een 105MM kanon op die bakken te zetten maar dan met een mindere bepantsering. Een andere oplossing is enkel voor die 90 kanonnen een ander voertuig te zoeken. Nadeel is wel dat de voornaamste troef van die aankoop was dat het om één voertuig-familie ging. Enfin we zullen zien.

[Bob]

Ben eens even aan het googelen geweest. Het gaat niet alleen over de munitie, doch ook over de kanonnen zelf (cmi). Zowel de munitiebouwer, als de kanonnenbouwer kan ook 105mm leveren, maar zal hier wel zijn prijs niet vrij kunnen bepalen (zit in concurentie met andere leveranciers).
Zowel de Piranhabouwer, als de inspectie van financien (tweemaal vernietigend negatief advies), zeggen dat de 90mm geen militaire beslissing is.
Het meest logische besluit is, dat electorale motieven meespeelden.
De Piranha is wel te licht, om bij dezelfde constructie de 105mm's te herbergen (ipv de 90mm's).
Over Oudenaarde en Kortrijk geen spoor (bestelling slechts peanuts, of zitten deze bij de 90mm's wel in een concurentiepositie).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Das waar maar twee contracten annuleren is altijd moeilijker dan één en als dat contract dan toch belangrijk is dan had je kunnen verwachten dat ie had getekend. De Crem is aan het bekijken wat hij er mee zal doen. Enfin hij had eerst gezegd dat ze er nooit zouden komen maar nu is het al iets genuanceerder. De leveringen van de voertuigen zijn reeds begonnen dus omdat nu nog te annuleren zal niet evident zijn. Nu het is mogelijk om een 105MM kanon op die bakken te zetten maar dan met een mindere bepantsering. Een andere oplossing is enkel voor die 90 kanonnen een ander voertuig te zoeken. Nadeel is wel dat de voornaamste troef van die aankoop was dat het om één voertuig-familie ging. Enfin we zullen zien.

Bedankt voor den uitleg. Was blijkbaar iets te traag met mijn gegoogelnieuws, hier vlak voor.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ben eens even aan het googelen geweest. Het gaat niet alleen over de munitie, doch ook over de kanonnen zelf (cmi). Zowel de munitiebouwer, als de kanonnenbouwer kan ook 105mm leveren, maar zal hier wel zijn prijs niet vrij kunnen bepalen (zit in concurentie met andere leveranciers).
Zowel de Piranhabouwer, als de inspectie van financien (tweemaal vernietigend negatief advies), zeggen dat de 90mm geen militaire beslissing is.
Het meest logische besluit is, dat electorale motieven meespeelden.
De Piranha is wel te licht, om bij dezelfde constructie de 105mm's te herbergen (ipv de 90mm's).
Over Oudenaarde en Kortrijk geen spoor (bestelling slechts peanuts, of zitten deze bij de 90mm's wel in een concurentiepositie).

Er is minder of geen concurrentie voor die 90MM maar als de prijs te hoog is dan zou niemand uberhaupt die dingen hebben aangekocht wat niet het geval is.


http://www.army-technology.com/contr...g/press12.html


OIP komt in dit persbericht aan bod. Barco niet maar de lijst van Belgische leveranciers is niet volledig. Nu Elbit maakt dacht ik ook schermen dus misschien leveren zij die zelf. De keuze voor Elbit om die 30MM kanonnen te leveren (waar niemand het over heeft) heeft misschien ook meer te maken met het feit dat OIP een dochteronderneming is van ELBIT dan met de prijs/kwaliteit van het produkt. Een andere Israëlische firma heeft een gelijkaardig wapen dat veel meer is verkocht. Ik dacht zelfs dat België de eerste was die dit type kanon kocht...

[whopperke]

Sta eerlijk gezegd te kijken hoeveel forumgangers hier pleiten voor het toewijzen van het contract aan Bombardier om dat ze mensen in Belgie tewerkstellen. Eens benieuwd hoeveel % van al die wat staan te schreeuwen om het contract toe te wijzen aan Bombardier tegen de slogan "eigen volk eerst" zijn. Want ja, deze denkwijze komt op hetzelfde neer als eigen volk eerst, een formule door zovelen afgeschoten omdat ze van het Vlaams Belang komt. Wel eigen volk eerst is verboden dan is het ook verboden om kontrakten zomaar aan eigen firma's toe te wijzen. Dus voor mij is toewijzing aan Siemens volledig terecht en in perfekte overeenstemming met het politiek correct denken. Sorry voor de mensen die eventueel hierdoor hun job gaan verliezen maar links Belgie moet nu natuurlijk trouw blijven aan hun strijd tegen "eigen volk eerst".

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je spreekt jezelf tegen. Je opteert voor het zogezegde Waalse voorbeeld van aanbesteden en toch zou je het land willen splitsen. Neen, Vlaanderen geeft juist het goede voorbeeld. Daar kan je toch niets op tegen hebben.

Ik spreek hier mezelf tegen? Het is niet dat ik al of niet opteer voor de Waalse manier van "aanbesteden", waar ik het over heb is dat de Vlamingen maar weer eens mooi binnen de lijntjes moeten kleuren daar waar de francophonen gewoon opteren voor hun profijt!
Blijft dus over: of we doen het allemaal, of niemand doet het!
En dan ben ik akkoord om te zeggen: laat Europa zich maar vooral bemoeien met de mooie weddes van wie daar binnengeraakt en zo, maar de wet gaan stellen in alle Europese landen, dat ze dat maar achterwege laten!

De francophonen zijn wel in "Europa" geïnteresserd als ze ze daar blaasjes kunnen wijsmaken over de taalperikelen in ons landje, en doen alsof ze een "verdrukte minderheid" zijn enz!

[andev]

Iets waar niemand zich precies echt vragen over stelt is:
Bij Siemens 40% goedkoper dan via Bombardier?
VEERTIG PROCENT???

Een stukje goedkoper maar zoveel verschil? Ik begrijp niet waarom Bombardier met dergelijke "prestaties" al niet lang van het toneel is verdwenen?

Hoe kan men dat eigenlijk verklaren? Dan moet er bij Bombardier wel iets erg mis zijn, of is dat cijfer zomaar bij elkaar geflanst om... ?
Mijn "vraagtekentoets" is bijna versleten...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Iets waar niemand zich precies echt vragen over stelt is:
Bij Siemens 40% goedkoper dan via Bombardier?
VEERTIG PROCENT???

Een stukje goedkoper maar zoveel verschil? Ik begrijp niet waarom Bombardier met dergelijke "prestaties" al niet lang van het toneel is verdwenen?

Hoe kan men dat eigenlijk verklaren? Dan moet er bij Bombardier wel iets erg mis zijn, of is dat cijfer zomaar bij elkaar geflanst om... ?
Mijn "vraagtekentoets" is bijna versleten...

Voor zover ik begrijp zit het voordeel van Siemens in de kost per passagier.Met deze maatstaf kan een aanbieder,per stel,duurder zijn dan een concurrent,en toch als gunstiger beoordeeld worden,want je krijgt meer klanten in een Siemens- tuig dan in eentje van Bombardier...

Zoals eerder gesteld,deze keer zijn Bombardier,Alsthom,enz... er even niet bij,de wereld is groter dan Belgie,en Bombardier levert op wereldschaal.....

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

De dieselmotorstellen type 41 - die bij Alstom in Barcelona besteld werden - al eens goed bekeken? Qua comfort al verouderd op het moment dat ze zeven jaar terug voor het eerst ingezet werden, storingsgevoeligheid ten top (er is er zelfs al eentje helemaal de fik ingegaan) en op de koop toe bestelde men ook nog eens teveel stellen, zodat men ze moet laten bollen op elektrische lijnen omdat ze anders nutteloos langs de kant blijven staan. Als dat het idee van de beste verhouding tussen prijs en kwaliteit van de NMBS is...

type 13 van Bombardier/ Alstrom ging 200 km/h rijden. Het model werd gekocht, op de tekenplank, tegen beter weten in. Siemens had op dat moment een betere loc voor minder geld, maar ACEC (Alstrom) had geld nodig (aangekocht door onze befaamde mr. Schouppe). Nu De fameuze type 13 sleept goedrentreinen..... tegen max 100 km/h wegens te betrouwbaar

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Voor zover ik begrijp zit het voordeel van Siemens in de kost per passagier.Met deze maatstaf kan een aanbieder,per stel,duurder zijn dan een concurrent,en toch als gunstiger beoordeeld worden,want je krijgt meer klanten in een Siemens- tuig dan in eentje van Bombardier...

Zoals eerder gesteld,deze keer zijn Bombardier,Alsthom,enz... er even niet bij,de wereld is groter dan Belgie,en Bombardier levert op wereldschaal.....

nog gekker:
ze besteden rechtstreeks aan
en onrechtstreeks goedkoper

Dus in geval 1 verdienen ze bvb 100
in geval 2 zijn ze 40% goedkoper - de marge van siemens, dus hebben ze bvb nog 20% van die omzet...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door rookie

type 13 van Bombardier/ Alstrom ging 200 km/h rijden. Het model werd gekocht, op de tekenplank, tegen beter weten in. Siemens had op dat moment een betere loc voor minder geld, maar ACEC (Alstrom) had geld nodig (aangekocht door onze befaamde mr. Schouppe). Nu De fameuze type 13 sleept goedrentreinen..... tegen max 100 km/h wegens te betrouwbaar

Type 13 was vanaf het begin zowel voor het goederenverkeer als voor reizigerstreinen gedacht. En de reeks 13 rijd dan ook beide. Ook aan 200kph. (De IC's Oostende - Eupen en Brussel - Maastricht bijv.)
Het is wel zo dat de NMBS op termijn alle 13's richting Cargo gaat schuiven. Een nieuwe reeks is besteld (toevallig ook bij Siemens).
Met die nieuwe locs is overigens ook wat vreemds aan de hand. Standaard kan het type dat de NMBS bestelt heeft onder alle in Europa gebruikelijke bovenleidingsspanningen rijden. De NMBS heeft echter Siemens gevraagt de loc ongeschikt voor Duitsland te maken...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zoals eerder gesteld,deze keer zijn Bombardier,Alsthom,enz... er even niet bij,de wereld is groter dan Belgie,en Bombardier levert op wereldschaal.....

Op dit moment is er een ware spoorweg renaissance bezig, en als gevolg hiervan hebben de grote leveranciers als Bombardier, Alsthom en Siemens geen probleem hun orderboeken te vullen. Zelfs een nieuwkomer als Stadler doet het uitstekend, en dat vanuit Zwitserland, niet bepaald een lageloonland.
Wat toch weer de vraag doet rijzen wat nu eigenlijk het probleem is voor Bombardier Brugge. Waarom zijn die zoveel duurder?
Maar ik vermoed dat het antwoord al geweten is, en dat het probleem fundamenteler is, en niet oplosbaar door bij bestellingen van de NMBS de binnenlandse fabrikanten te bevoordelen.

[groentje]

Ik ben betrekkelijk blij met de beslissing voor Siemens, op voorwaarde dat de NMBS niet teveel 'eigen' aanpassingen wil gaan doen, zoals ze wel bij de type 13 of de Motorwagens 41 hebben willen doen... Siemens heeft een zeer goede reputatie, maar de NMBS heeft nogal de neiging veel 'aanpassingen' te willen doen, die lang niet altijd een verbetering zijn. Bijvoorbeeld: de type 13 is gebaseerd om de Franse 36000, de Franse locs met rode neus die je soms ook wel eens in België ziet bollen. De meeste bestuurders die beide kennen, verkiezen ruimschoots de 36000.
De keuze voor Siemens lijkt dan ook op een echte koerswijziging bij de NMBS.
Overigens, Bombardier was al maanden op voorhand aan het roepen dat ze zonder de GEN-bestelling de Brugse vestiging zouden moeten sluiten. De vorige keer dat ze zo'n chantagetechnieken hebben gebruikt, ging het over de vestiging in Manage. Een paar maand na het binnenhalen van de toenmalige bestelling, ging Manage dicht. Bombardier heeft een nogal bedenkelijke techniek om bestellingen binnen te halen, lijkt me...

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maat btw, verplicht een openbare europese aanbesteding, om de goedkoopste prijs te nemen ?

Een openbare aanbesteding, Europees of niet, verplicht altijd om de goedkoopste prijs te nemen aangezien het niveau van kwaliteit reeds op voorhand is vastgelegd door de aanbestedende overheid.
Indien naast de prijs ook de kwaliteit in rekenschap dient genomen te worden, dan spreekt men immers van een offerteaanvraag waarbij de economisch meest voordelige offerte de markt wint.
Veel verwarring ontstaat wellicht doordat de specifieke term 'aanbesteding', die duidt op één bepaalde procedure, vaak verkeerdelijk gebruikt wordt als algemene term voor 'overheidsopdrachten', die in principe bijna alle mogelijke aankopen door de overheid omvat.

Aangezien bij de aankoop van de treinen in casu blijkbaar sprake is van een afweging van prijs/kwaliteit, werd deze aankoop wellicht gevoerd volgens een procedure (algemene of beperkte) offerteaanvraag.