Beelden van 1mei te Gent

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat is precies eenheid in verscheidenheid!

nee,dat is meer verscheidenheid dat soms eenheid vormt.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De heer Feremans leeft blijkbaar in een permanente staat van ontkenning.

Valt mee. Vorige week was ik nog een liberaal, en in staat van ontbinding!

Vlijmscherp staat politiek en ideologisch waarschijnlijk vaker verder van mij af, maar hij stijgt in dit soort telkens in mijn achting omdat hij tenminste eerlijk is en beseft waar zijn partij écht voor staat.

Hoe minder links hoe beter. Als je maar stelt dat de Sp.a niet deugd is het in orde? Ik kijk naar wat mensen REALISEREN voor de werkende bevolking.

De heer Feremans schermt met de linkse frasen uit het Charter van Quaregnon,

Tja: ideologische boekskes zijn meestal vrij hol, als je vindt dat ze geen inhoud hebben. Geen woorden maar daden is natuurlijk poepjuist.
Maar... Waarom noem je een manifest dat bijna afgeschreven is van het Communistisch Manifest HOLLE FRAZEN????

terwijl de echte lijn van de BWP al vóór het totstandkomen van dat charter tot uiting was gekomen in hun houding tav de politieke arbeidersstrijd voor het algemeen stemrecht

Ik wist niet dat ze daar tegen waren??? Of waren ze daar voor en is dat dan zo slecht????

.

En ondanks de mooie (holle, maar mooie) woorden in het Charter heeft de leiding van de BWP zich telkens opnieuw opgeworpen als de eerste bondgenoten van de burgerij in het neutraliseren (en bij momenten onomwonden neerslaan) van het meest strijdbare proletariaat.

Kom, kom: bestreed de BWP nu het patronaat of de arbeidersklasse?
Straffe toebak, maar zouden dit...holle FRAZEN zijn? Meer uitleg gewenst.
Het lijkt wel praat uit "dag allemaal" of uit de "youpie"!

Misschien moet de heer Feremans eens wat minder de eigen verhaaltjes lezen een eens een analyse maken van de BWP, de BSP, de SP, de PS en de SP.a. En dan niet alleen in wat ze schreven of met grote trom verkondigden, maar ook hun houding op cruciale momenten van arbeidersstrijd, zowel syndicaal als politiek.

ALs ik je nu zou geloven, (ik doe dat niet, maar jij gaat er van uit dat anderen dit slikken als koek) moeten we eigenlijk de kapitalisten vergeten. Die zaten koekjes te eten met thee terwijl hun waakhonden, de sociaal democraten zorgden voor het neutraliseren van de arbeidersklasse!
Rare geschiedsschrijving die je daar hebt. En moeten we dat dan maar klakkeloos aannemen?

Overigens is het Charter van Quaregnon als sinds 1979 niet meer het basisprogramma van de SP. Dus zelfs als we abstractie maken van het reformistisch karakter ervan en de klassensamenwerking van de leiding van de soc.-dem. die daaruit voortvloeide kan een studie van de evolutie die de SP(.a) de laatste 30 jaar doormaakte hem al veel leren. Vergeet daarbij de ideologische herbronning van de hoogste kaders in het midden van de jaren '90 niet. Eén van de historische leiders die ze toen als inspiratiebron noemden was De Man. Santé.

Kijk: het kan agitatorisch-propagandistisch handig lijken om zo'n beetje de geschiedenis een zetje te geven. Niet dat ik daar voorstander ben: democratisch zijn (zo zijn sociaal democraten) houdt in dat je liegen niet aanvaard als politiek wapen. Dat je leugenaars niet steunt maar afvalt. Dat je van liegen en geschiedenis vervalsen geen heilige zaak maakt maar een verwerpelijke vorm van manipulatie van de mensen.
Maar ik heb begrepen dat je de zelf herschreven geschiedenis wil gaan gebruiken als een "bewijs" dat er geen goed woord te vertellen is over de sociaal democraten. Je "historisch materialisme" is dan bij voorbaat opgedoekt: het gaat er vanuit dat je immers wetenschappelijk werkt. En wetenschap werkt enkel met historisch betrouwbare bronnen, vervalste wetenschap is namelijk doodgewoon oplichterij.

Indien je toch van geschiedenisvervalsing uitgaat, probeer dan geen "comical ali" verhalen te schrijven: Heimwee naar de Man is er bij de sossen niet geweest. Dit is er zo ver over dat je verhaal geestig is. Maar ik vind dat van een overigens verstandig iemand heel erg.
Door deze methodes, het totaal verwrongen beeld van de realiteit als "historisch" te gaan ophangen, en dan nog te gaan zeggen dat je politieke fabeltjes gebaseerd zijn op een wetenschap, het historisch of dialectisch materialisme maak je heel de socialistische beweging, met als grondlegger Marx tot een ongeloofwaardig en krankzinnig gedoe.

Ik zou daar dus mee ophouden. Indien je me kan aantonen dat er heimwee was of is naar de Man eet ik mijn hoed op. In mijn blote. Ik zal dan ook zweepslagen geven aan Erik de Bruyn, Louis Tobback, en slaaf zijn van de PVDA voor eeuwig.
Uw deemoedige, in blijde verwachting verkerende,
Eric.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

nee,dat is meer verscheidenheid dat soms eenheid vormt.

Natuurlijk!
Zo hoort het!
Bravo!
Mijn dag is goed. Leve de anarchisten!

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Hoe minder links hoe beter. Als je maar stelt dat de Sp.a niet deugd is het in orde? Ik kijk naar wat mensen REALISEREN voor de werkende bevolking.

Waar stel ik "hoe minder links hoe beter"? Of dat het volstaat te stellen dat de sp.a niet deugt om in orde te zijn? Wat heeft de huidige en vorige generatie sp(.a)-leiders gerealiseerd voor de werkende bevolking, waarde heer Feremans? Wat?

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Tja: ideologische boekskes zijn meestal vrij hol, als je vindt dat ze geen inhoud hebben. Geen woorden maar daden is natuurlijk poepjuist.
Maar... Waarom noem je een manifest dat bijna afgeschreven is van het Communistisch Manifest HOLLE FRAZEN????

Ik beweer nergens dat het Charter geen inhoud heeft. Wel dat ik met de inhoud die het heeft niet eens ben. Vooral niet omdat het een andere inhoud pretendeert te hebben dan er werkelijk staat. Het feit dat sommigen nog altijd willen doen uitschijnen dat het Charter een Belgische versie van het Communistisch Manifest is, onderstreept dat deel van mijn argumentatie.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik wist niet dat ze daar tegen waren??? Of waren ze daar voor en is dat dan zo slecht????

Opnieuw leg je me woorden in de mond. Ik schrijf immers niet dat ze tegen het algemeen stemrecht waren. Integendeel, als je de uitspraken en standpunten van de leiders van de BWP van het einde van de 19de eeuw erop naleest blijkt dat het behalen van het algemeen stemrecht haast wordt voorgesteld als de ultieme overwinning. Lees er de volkscatechismus van Defuisseaux anders eens op na, kameraad.
Ik had het dus niet over waar de BWP voor of tegen was, wel over hun verwerpelijke houding tegenover stakende arbeiders. Arbeiders die nota bene staakten voor de centrale eis van diezelfde BWP.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kom, kom: bestreed de BWP nu het patronaat of de arbeidersklasse?
Straffe toebak, maar zouden dit...holle FRAZEN zijn? Meer uitleg gewenst.
Het lijkt wel praat uit "dag allemaal" of uit de "youpie"!

Het is "Joepie". Als je mensen op deze manier in het belachelijke wil trekken, doe dat dan tenminste door gebruik te maken van de juiste namen van tijdschriften. Maar om op je vraag te beantwoorden: de BWP bestreedt het patronaat en de burgerij wel degelijk. Maar niet met de bedoeling hen definitief het bezit van de productiemiddelen uit handen te nemen ten voordele van de arbeidersklasse. En de BWP heeft van de burgerij in het parlement een aantal toegevingen weten los te krijgen. Maar dan enkel onder druk van (zijzelf) en door te zwaaien met het schrikbeeld van de revolutie. Onder elkaar zeiden ze het volgende, en ik citeer even Anseele: "Altijd maar spreken over revolutie, dat is belachelijk." (IXe jaarlijks congres BWP, 1893)

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

ALs ik je nu zou geloven, (ik doe dat niet, maar jij gaat er van uit dat anderen dit slikken als koek) moeten we eigenlijk de kapitalisten vergeten. Die zaten koekjes te eten met thee terwijl hun waakhonden, de sociaal democraten zorgden voor het neutraliseren van de arbeidersklasse!
Rare geschiedsschrijving die je daar hebt. En moeten we dat dan maar klakkeloos aannemen?

Je moet van mij helemaal niks. Voor de rest klopt je beschrijving vrij goed. Dat je die geschiedschrijving niet pikt vind ik trouwens weinig verassend. Het zal je maar overkomen als bejaarde vonkist om vast te stellen dat je iets nastreeft dat er nooit geweest is. Overigens ken je mij nogal goed blijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kijk: het kan agitatorisch-propagandistisch handig lijken om zo'n beetje de geschiedenis een zetje te geven. Niet dat ik daar voorstander ben: democratisch zijn (zo zijn sociaal democraten) houdt in dat je liegen niet aanvaard als politiek wapen. Dat je leugenaars niet steunt maar afvalt. Dat je van liegen en geschiedenis vervalsen geen heilige zaak maakt maar een verwerpelijke vorm van manipulatie van de mensen.

Verdachtmakingen, mensen afschilderen als leugenaars en manipulators zonder daar ook maar enig inhoudelijk argument voor aan te dragen is dan blijkbaar weer wel een aanvaardbaar politiek wapen...

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar ik heb begrepen dat je de zelf herschreven geschiedenis wil gaan gebruiken als een "bewijs" dat er geen goed woord te vertellen is over de sociaal democraten. Je "historisch materialisme" is dan bij voorbaat opgedoekt: het gaat er vanuit dat je immers wetenschappelijk werkt. En wetenschap werkt enkel met historisch betrouwbare bronnen, vervalste wetenschap is namelijk doodgewoon oplichterij.

Alweer een hele paragraaf zonder enig spoor van inhoudelijke weerlegging van hetgeen ik schrijf. Nochtans lijkt me niets zo eenvoudig te ontkrachten als leugens en vervalste wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Indien je toch van geschiedenisvervalsing uitgaat, probeer dan geen "comical ali" verhalen te schrijven: Heimwee naar de Man is er bij de sossen niet geweest. Dit is er zo ver over dat je verhaal geestig is. Maar ik vind dat van een overigens verstandig iemand heel erg.
Door deze methodes, het totaal verwrongen beeld van de realiteit als "historisch" te gaan ophangen, en dan nog te gaan zeggen dat je politieke fabeltjes gebaseerd zijn op een wetenschap, het historisch of dialectisch materialisme maak je heel de socialistische beweging, met als grondlegger Marx tot een ongeloofwaardig en krankzinnig gedoe.

Over heimwee naar De Man moet je misschien toch eens opzoeken wat een De Batselier daar ten tijde van Het Sienjaal over te vertellen had. Of dacht je dat "ethisch socialisme" in 1995 uit de lucht gevallen kwam? Voor de rest zou ik nog eens kunnen terugkomen op het gebrek aan inhoudelijke argumenten uwentwege, maar dat begint afgezaagd te worden, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zou daar dus mee ophouden. Indien je me kan aantonen dat er heimwee was of is naar de Man eet ik mijn hoed op. In mijn blote. Ik zal dan ook zweepslagen geven aan Erik de Bruyn, Louis Tobback, en slaaf zijn van de PVDA voor eeuwig.
Uw deemoedige, in blijde verwachting verkerende,
Eric.

Wat geestige tussenkomsten betreft, mijnheer Feremans: don't quit your dayjob.

[ericferemans]

Tja: "Joepie" is verhelderender. Ik moet dus mijn hoed ook al niet opeten.
Joepie!

[Pelgrim]

mijn clubke is het enige ware revolutionaire clubke.

Ik zal u later wel weten welke club dat juist is.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

mijn clubke is het enige ware revolutionaire clubke.

Ik zal u later wel weten welke club dat juist is.

De enige die hier op uiterst pathetische wijze wil bewijzen hoe links (over revolutionair zijn gaat het sinds Quaregnon zeker niet meer) is dhr. Feremans.
Het vuur waarmee deze Vonkist de verdediging opneemt van de sociaal-democratie is aandoenlijk. De manier waarop bedenkelijk.

[Pelgrim]

Is Feremans een Vonkist?

[Pelgrim]

En zo ja, wat dan nog eigenlijk? Dat is niet het juiste revolutionaire clubke of zo?

[abou Anis]

Je hebt gelijk Pelgrim, ik weet niet of Feremans een vonkist is.
Maar dat neemt niet weg dat dat inderdaad niet het juiste revolutionaire clubke is.
Ik weet wel dat sommigen hier graag een eenheid om de eenheid bepleiten. Ik niet. Of behoor ik dan niet tot het juiste (jouw?) clubke?

[Pelgrim]

het is net het sektarisme dat van uw post afdruipt dat linkse samenwerking onmogelijk maakt. Dat soort bekrompenheid is de doodsteek voor elke linkse beweging, zeker in een politieke crisis waarin rechts slapend rijk wordt. Het kan mij echt geen zak schelen welk clubke Feremans of gij bij zitten, zowel pvda als vonk zijn een reëel deel van de linkse antikapitalistische beweging en ik zal hen daar dan ook naar behandelen, al is er uiteraard ruimte voor inhoudelijk debat.

Helaas is "Maar dat neemt niet weg dat dat inderdaad niet het juiste revolutionaire clubke is" zowat de standaard argumentatie in het linkse debat.
Ferm bekrompen.
't is toch wel opvallend dat een bekrompen nationalist als ik wel in staat is over de partij én natiegrenzen heen te kijken...

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het is net het sektarisme dat van uw post afdruipt dat linkse samenwerking onmogelijk maakt. Dat soort bekrompenheid is de doodsteek voor elke linkse beweging, zeker in een politieke crisis waarin rechts slapend rijk wordt. Het kan mij echt geen zak schelen welk clubke Feremans of gij bij zitten, zowel pvda als vonk zijn een reëel deel van de linkse antikapitalistische beweging en ik zal hen daar dan ook naar behandelen, al is er uiteraard ruimte voor inhoudelijk debat.

Helaas is "Maar dat neemt niet weg dat dat inderdaad niet het juiste revolutionaire clubke is" zowat de standaard argumentatie in het linkse debat.
Ferm bekrompen.
't is toch wel opvallend dat een bekrompen nationalist als ik wel in staat is over de partij én natiegrenzen heen te kijken...

Eenheid om de eenheid dus. Zeggen dat ik de lijn van vonk verkeerd vind (wat het zinnetje "Maar dat neemt niet weg..." betekent) wil niet zeggen dat er met die mensen rond concrete punten samengewerkt kan worden. En dat geldt voor iedereen.
Maar we moeten ook allemaal durven toegeven dat onze ideologische lijnen te ver uit elkaar liggen om een diepgaandere samenwerking mogelijk te maken.
En je mag dat sectair noemen zoveel je wil, het is niet meer dan eerlijk.

Kameraadschappelijke groeten,

Uw sectaire, leugenachtige geschiedenisvervalser

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

http://www.socdeminalhaarstaten.be/

een must voor echte sociaal-democraten, niet voor de would-be communisten.

Nog niet veel would-be Communisten gezien op dit forum, eerlijk gezegd.

[@lpha]

Hoe zou het toch komen dat (klein)links zo KLEIN blijft ????

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

sociaal-democratie wil het kapitalisme niet omverwerpen, het wilt het sociaal corrigeren, zijn dat geen woorden die ergens letterlijk in een partijtekst staan?

Een probleempje: het kapitalisme kan niet verebeterd worden.
Het kapitalisme is een intens verrot systeem dat niet via de kapitalistische weg verbeterd kan worden.
Hoelang zijn de sociaaldemocraten al bezig met hun beloofde verbeteringen?
En hoeveel hebben ze al verbeterd op hun zogezegd "democratische" manier?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hoe zou het toch komen dat (klein)links zo KLEIN blijft ????

Waarop doel je precies?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Een probleempje: het kapitalisme kan niet verebeterd worden.
Het kapitalisme is een intens verrot systeem dat niet via de kapitalistische weg verbeterd kan worden.
Hoelang zijn de sociaaldemocraten al bezig met hun beloofde verbeteringen?
En hoeveel hebben ze al verbeterd op hun zogezegd "democratische" manier?

en we hebben het steeds slechter en slechter, ja dat verhaaltje heb ik nog gehoord.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het probleem is dat sommigen zich enkel kunnen bezig houden met identiteitsproblemen: "Wat is trouwens het "ware, echte..." socialisme?".

Dat is het probleem.

Terwijl er een heel pragmatische manier is om dit soort gebekvecht opzij te zetten, dat links al jaren verdeelt: "wie is er TEGEN de kapitalistische maatschappij?", wie wil het liberalisme bevechten?

De sociaal democratie is tegen het liberalisme/kapitalisme.

Wat links moet leren is dat het een veelzijdig clubje is, en dat het met al die strekkingen moet leren ageren tegen het liberalisme, in plaats van tegen mekaar. Ik noem dat "eenheid in verscheidenheid";

Dat is juist het probleem: de sociaaldemocratie vecht niet tegen het kapitalisme, maar steunt het juist door deel te nemen aan de antisociale maatregelen die de kapitalistische regeringen treffen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en we hebben het steeds slechter en slechter, ja dat verhaaltje heb ik nog gehoord.

Het gaat hier over de werkelijkheid. Antwoordt op mij vragen.
Hoeveel sociale verbeteringen zijn er gemaakt zonder dat de patroons vreesden voor een algemene arbeidersopstand?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hoe zou het toch komen dat (klein)links zo KLEIN blijft ????

Volgens mij zijn daar twee voorname redenen voor:
1: alle klein linkse groepen hier zijn ongeveer even groot, of liever even klein, vergeleken met het main stream politieke landschap. De SP heeft de andere kunnen overvleugelen in Nederland, hier is daar geen kandidaat voor.
2: De nationale kwestie in Belgique wordt door klein links nog steeds zwaar onderschat, waardoor de rol van 'anti-establishment stem' vooral door veebee en ldd kan gespeeld worden.