"Straffen" helpt/helpt niet ...

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Volgens vele psychologen helpen straffen niet echt.
Uw mening

Straffen helpt (meestal) wel. Het hangt uiteraard af van de soort straf en wie ze geeft, in hoeverre de strafmaatregelen consequent worden uitgevoerd en correct worden toegepast.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Volgens vele psychologen helpen straffen niet echt.
Uw mening

Neppsychologen beïnvloed door links-liberale "alles kan, alles mag en niets moet"-gezever. Straffen helpt wel. Alleen is het zo dat na gevangenisstraf (het wegnemen van een persoon uit de maatschappij) dit gepaard moet gaan met begeleiding + (en dat is het belangrijkste!) herstel van sociale controle en sociale bindingen die het individualisme zo sterk mogelijk terugdringen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Neppsychologen beïnvloed door links-liberale "alles kan, alles mag en niets moet"-gezever. Straffen helpt wel.

Lees mijn post aub.

Edit: Even vergeten dat het hier niet de bedoeling is om het wetenschappelijk verantwoorde antwoord te krijgen, maar dat het meer gaat om een tooggesprek waarin iedere toevallige aanwezige naar zijn mening wordt gevraagd.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ongewenst gedrag onderdrukken dmv straffen is effectief als (en slechts als):
- de straf onmiddellijk volgt op het ongewenste gedrag
- de straf iedere keer volgt na het ongewenste gedrag
- de straf heel erg is vanaf het begin. Maar zie wat Nynorsk hierover zei.

In het dagelijks leven zijn die omstandigheden bijna nooit aanwezig en zijn ze tevens ongewenst (kind heel hard straffen als het iets kleins mispeutert zorgt niet voor een goede sfeer in huis en je wil je kind ook niet traumatiseren natuurlijk, zoals Nynorsk al zei), waardoor de straf dan ook totaal ineffectief is en helemaal niet zal leiden tot het beoogde resultaat, nl een vermindering van het ongewenste gedrag.

Time out en differentiële bekrachtiging van ander gedrag dat wel wenselijk is, is dan ook veel effectiever om ervoor te zorgen dat ongewenst gedrag niet meer voorkomt.

Milde straffen hebben als resultaat dat het kind een soort gewenning kweekt die later wapent tegen het gebruik van zware straffen... Dit is zeer contra-intuïtief, want in het dagelijks leven gebruikt men heel vaak eerst milde straffen die moeten waarschuwen voor een nadien volgende zwaardere straf als het gedrag dan nog niet opgehouden is. Maar deze techniek is dus absoluut niet effectief.

Jaja, ik heb eerder al gezegd dat ik achter dergelijke opvoedingsmethode sta. Met mensen die op deze manier zijn opgevoed zal men dan ook later doorgaans weinig last hebben. Psychologen vertrekken steeds van "ideale" opvoedingssytuaties maar er zijn er een pak andere.
Vraag echter is als men niet op zo'n manier is opgevoed geweest en ondertussen ander gedrag heeft aangeleerd (vooral dwinggedrag veronderstel ik). Wat dan? Straffen of niet straffen? En eventueel welke straf of hoe wel aanpakken indien men niet met straf wil aanpakken?

[Groentje-18]

Wat ik typte geld voor alle situaties. Of het nu gaat om het schreeuwend kind in de supermarkt dat door de moeder aangemaand wordt tot kalmpte, of de volwassene die door het rood reed of de snelheid overschreed en hier nadien een boete voor in de bus krijgt. Beide voldoen niet aan de voorwaarden opdat een straf leerzaam zou zijn en beide zijn dus ineffectief.

Maar jij hebt het veronderstel ik over crimineel gedrag?
Het is moeilijker om daar iets over te zeggen, omdat je op microniveau wel zoveel mogelijk het wel wenselijke gedrag van die persoon kan bekrachtigen. Maar op macroniveau heb je een heel andere situatie. Je zit in een samenleving die je moet kunnen besturen en die hiervoor liefst aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Je kan in een samenleving niet zeggen dat het gedrag van een koelbloedige moordenaar momenteel op wetenschappelijk verantwoorde wijze aangepakt wordt en de moorden die vallen tot de moordenaar geleerd heeft niet meer te moorden jammer zijn... Dus de pedagogisch idéale manier om met negatief gedrag om te gaan is hier niet mogelijk en compleet onverantwoord. Misschien is het ook niet effectief omdat er veel meer aan de hand is (een persoonlijkheidsstoornis bv.). De samenleving heeft ook de verantwoordelijkheid om haar andere burgers zoveel mogelijk te beschermen. Je hebt in een samenleving gelukkig het justitioneel apparaat dat daarvoor kan zorgen en iemand kan 'vangen' indien nodig.
Dat wil niet zeggen dat gevagenissen peda- of psychologisch te verantwoorden zijn. Wat mij betreft (en dit is wel een persoonlijke mening) kan het gebruikt worden voor iedereen die zo'n zware delicten gepleegd heeft dat hij nooit meer vrij komt. Misschien zijn gevangenissen daarvoor zelfs nog te goed.
Maar iemand die ooit nog kan vrijkomen tot het moment van zijn vrijlating in een gevangenis steken, lijkt me geen goed idee. Een instelling waar de persoon dan ook echt behandeld wordt (niet zoals die instellingen van nu waar je één x per jaar vijf minuutjes een psychiater ziet) lijkt me dan veel meer aangewezen, als je het risico op recidivie wil verkleinen toch.
Daarmee wil ik niet zeggen dat psychologie een exacte wetenschap is, dat alle stoornissen te genezen zijn of dat gedragsintenties zomaar te beïnvloeden zijn. Als een pyromaan ergens nog steeds zin heeft om opnieuw een huis in brand te steken zal hij dat toch doen, alleen kan men daar in een instelling achterkomen en op basis hiervan zijn conclusies trekken mbt die vrijlating. Dat is heel anders dan de aanpak van nu, waarbij ik zelfs niet zeker weet of je opnieuw wordt opgepakt als je bij het buitenwandelen van de gevangenis (zonder ooit enige vorm van remediëring of therapie) roept dat je wraak zal nemen. Ik vermoed van niet.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat ik typte geld voor alle situaties. Of het nu gaat om het schreeuwend kind in de supermarkt dat door de moeder aangemaand wordt tot kalmpte, of de volwassene die door het rood reed of de snelheid overschreed en hier nadien een boete voor in de bus krijgt. Beide voldoen niet aan de voorwaarden opdat een straf leerzaam zou zijn en beide zijn dus ineffectief.

Maar jij hebt het veronderstel ik over crimineel gedrag?
Het is moeilijker om daar iets over te zeggen, omdat je op microniveau wel zoveel mogelijk het wel wenselijke gedrag van die persoon kan bekrachtigen. Maar op macroniveau heb je een heel andere situatie. Je zit in een samenleving die je moet kunnen besturen en die hiervoor liefst aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Je kan in een samenleving niet zeggen dat het gedrag van een koelbloedige moordenaar momenteel op wetenschappelijk verantwoorde wijze aangepakt wordt en de moorden die vallen tot de moordenaar geleerd heeft niet meer te moorden jammer zijn... Dus de pedagogisch idéale manier om met negatief gedrag om te gaan is hier niet mogelijk en compleet onverantwoord. Misschien is het ook niet effectief omdat er veel meer aan de hand is (een persoonlijkheidsstoornis bv.). De samenleving heeft ook de verantwoordelijkheid om haar andere burgers zoveel mogelijk te beschermen. Je hebt in een samenleving gelukkig het justitioneel apparaat dat daarvoor kan zorgen en iemand kan 'vangen' indien nodig.
Dat wil niet zeggen dat gevagenissen peda- of psychologisch te verantwoorden zijn. Wat mij betreft (en dit is wel een persoonlijke mening) kan het gebruikt worden voor iedereen die zo'n zware delicten gepleegd heeft dat hij nooit meer vrij komt. Misschien zijn gevangenissen daarvoor zelfs nog te goed.
Maar iemand die ooit nog kan vrijkomen tot het moment van zijn vrijlating in een gevangenis steken, lijkt me geen goed idee. Een instelling waar de persoon dan ook echt behandeld wordt (niet zoals die instellingen van nu waar je één x per jaar vijf minuutjes een psychiater ziet) lijkt me dan veel meer aangewezen, als je het risico op recidivie wil verkleinen toch.
Daarmee wil ik niet zeggen dat psychologie een exacte wetenschap is, dat alle stoornissen te genezen zijn of dat gedragsintenties zomaar te beïnvloeden zijn. Als een pyromaan ergens nog steeds zin heeft om opnieuw een huis in brand te steken zal hij dat toch doen, alleen kan men daar in een instelling achterkomen en op basis hiervan zijn conclusies trekken mbt die vrijlating. Dat is heel anders dan de aanpak van nu, waarbij ik zelfs niet zeker weet of je opnieuw wordt opgepakt als je bij het buitenwandelen van de gevangenis (zonder ooit enige vorm van remediëring of therapie) roept dat je wraak zal nemen. Ik vermoed van niet.

Je gaat wel van het ene (ideale opvoedingssituatie) over in het andere (extreem crimineel gedrag) vind ik in deze discussie.
Voor mij zijn er zwaar veel "grijszone's" en die zijn nu net het moeilijkst te beoordelen.
Voorbeeldje: De leerkracht in een school vind dat een leerling het nu wel iets te bont heeft gemaakt in zijn/haar klas en zegt tegen die jongere dat hij de klas moet verlaten. Iedereen die een "gezonde" opvoeding achter de rug heeft (of er nog in zit) zal zonder tegenspreken die klas verlaten (misschien bij het verlaten van de klas met het opwekken van enige hilariteit bij de klasgenoten). Maar stel je voor dat die leerling zegt dat hij de klas niet verlaat, onverstoord zijn gang blijft verder gaan en de leerkracht voor aap blijft zetten.
Is dit zwaar crimineel gedrag? Ik denk het niet. Verdient die jongere dan straf? Ik veronderstel dat iedereen volmondig zal eens zijn dat het enige toepasselijke inderdaad een fikse straf is. Maar daarmee spreek je je dan ook uit VOOR straf neem ik aan. Of zie jij een andere oplossing?

[Ramon djv]

Sommige straffen bestaan uit het overhandigen van etenswaren aan kinderen.

Volgens wikipedia:

'Billenkoek is de benaming voor een lijfstraf die bestaat in het met de open hand of met een voorwerp slaan op de (blote) billen van kinderen.

De herkomst is waarschijnlijk te vinden in een variatie op het gebruik van het woord koek. Wanneer kinderen zich goed gedragen, krijgen ze als beloning koek. Wanneer ze zich misdragen, krijgen ze 'andere koek', namelijk voor hun billen. Een andere verklaring (of juist een afgeleide term) is dat koeken uitdelen 'een pak slaag geven' betekent.

Billenkoek kon variëren van (een) corrigerende tik(ken) op - of 'een pak voor' de broek tot een pijnlijker pak slaag, vaak met een voorwerp (liniaal, (tucht)roede enz.); het kan zowel pijnlijker als vernederender zijn door toediening op de blote billen, wat in principe slechts in de meest extreme gevallen gebeurde en naar huidige pedagogische inzichten een vorm van kindermishandeling wordt geacht in door de wet en/of de overwegende publieke opinie in vele landen, vooral in het Westen.'

Is dit straffen of koeken uitdelen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Billenkoek

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramon djv

Sommige straffen bestaan uit het overhandigen van etenswaren aan kinderen.

Volgens wikipedia:

'Billenkoek is de benaming voor een lijfstraf die bestaat in het met de open hand of met een voorwerp slaan op de (blote) billen van kinderen.

De herkomst is waarschijnlijk te vinden in een variatie op het gebruik van het woord koek. Wanneer kinderen zich goed gedragen, krijgen ze als beloning koek. Wanneer ze zich misdragen, krijgen ze 'andere koek', namelijk voor hun billen. Een andere verklaring (of juist een afgeleide term) is dat koeken uitdelen 'een pak slaag geven' betekent.

Billenkoek kon variëren van (een) corrigerende tik(ken) op - of 'een pak voor' de broek tot een pijnlijker pak slaag, vaak met een voorwerp (liniaal, (tucht)roede enz.); het kan zowel pijnlijker als vernederender zijn door toediening op de blote billen, wat in principe slechts in de meest extreme gevallen gebeurde en naar huidige pedagogische inzichten een vorm van kindermishandeling wordt geacht in door de wet en/of de overwegende publieke opinie in vele landen, vooral in het Westen.'

Is dit straffen of koeken uitdelen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Billenkoek

Ik zou het spijtig vinden dat er de dag van vandaag nog iemand zou pleiten voor lijfstraffen onder welke vorm dan ook.
Waar ik wel voor wil pleiten is het behoud van eigen waardigheid in het uitvoeren van je job als leerkracht, opvoeder of welke pedagogische invulling dan ook.
Ik verklaar me nader:
Als je in een conflict zit met een jongere en hij haalt een dikke vette rochel op en spuugt die in je gezicht dan vind ik dat de grens van het aanvaardbare sterk is overtreden. Als die persoon dan, in een reflex van zelfbehoud die jongere een draai om zijn oren geeft dan heeft die jongere dat ruimschoots verdient. Volgens de letter zal dit wel een (strafbare) lijfstraf zijn maar mijn interpretatie is dat dit enkel een behoud is van eigen waarde.

[Ramon djv]

Ik vind het ook spijtig dat er in zowel thuis als in het onderwijs door sommigen nog gepleit wordt voor lijfstraffen, maar het gebeurt nog. Natuurlijk zonder het letterlijk zo te noemen.

karma schreef

Als je in een conflict zit met een jongere en hij haalt een dikke vette rochel op en spuugt die in je gezicht dan vind ik dat de grens van het aanvaardbare sterk is overtreden. Als die persoon dan, in een reflex van zelfbehoud die jongere een draai om zijn oren geeft dan heeft die jongere dat ruimschoots verdient. Volgens de letter zal dit wel een (strafbare) lijfstraf zijn maar mijn interpretatie is dat dit enkel een behoud is van eigen waarde.

De in je voorbeeld aangehaalde reactie is te begrijpen, want een reflex. Toch scheelt er in het geval van zo'n reactie iets aan de capaciteiten van de opvoeder, zeker als het iemand is die beroepsmatig met jongeren werkt. Die zou 'normaal' vanuit zijn kundigheid een alternatief voor slaan moeten hebben, maar het eigenlijk al niet zo ver mogen laten komen dat iemand gaat spugen.

Maar iedereen kan natuurlijk een slechte dag hebben.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Dit is een mooie verwoording van een ideale opvoedingssituatie denk ik. Vraag is echter als die opvoedingssituatie niet van in de beginne is toegepast. Dan krijgt men "scheefgegroeide" situaties die vaak escaleren (voorbeeld op school). Een zestien- of zeventienjarige die niet volgens zo'n model is opgegroeid zal dat ook niet kennen en de signalen van negatie verkeerd interpreteren.

Negatie gaat dan gewoon niet helpen omdat het gedrag vroeger al te vaak positief is bekrachtigd. Negeren gaat dan zelfs een omgekeerd effect hebben.

Belonen van goed gedrag, en gebruik maken van time-out.
En vooral geen beloningen afpakken als straf.
Dat gaat binnen de kortste keren fout.

Een jongere met zeer ernstige gedragsproblemen gaat in het begin immers nog veel meer dingen fout doen dan goed doen. Als je dan beloningen gaat afpakken, dan heb je na een week al een jongere die door heeft gekregen dat het niet loont om goed te doen, omdat hij het uiteindelijk toch allemaal afgepakt krijgt. Machteloosheid kicks in, en je mag je pogingen om iets te veranderen opbergen.

En vooral niet denken dat je bij de jongeren die al heel lang gedragsproblemen stellen (vanuit de kindertijd) snel resultaat gaat boeken. Héél veel geduld.

Soms denk je dat je voor jongeren niks kunt betekenen, zijn ze zo ver 'heen' dat al je pogingen om tot hen door te dringen afketsen. Maar als je niét opgeeft zijn het vaak diegene die later hun weg vinden. Al is het 15 jaar later.

Uiteindelijk moeten ze het zélf doen, er is geen manier om mensen zich even te doen gedragen zoals jij of ik of de maatschappij dat wil.

Vaak dwingen ze je dan in een machtstrijd dat enkel kan worden "gewonnen" of "verloren" en als er bijvoorbeeld op school wat te veel escalaties zijn dwingt de jongere feitelijk "hardere" maatregelen af. In de meeste gevallen eindigt dat dan met een verwijdering van de school (wat op zich dus een zware straf is).

Dat is eigenlijk geen straf. Dat is opgeven.
Wat ik in bepaalde gevallen ook kan begrijpen, maar het blijft opgeven.

In een machtstrijd ben je altijd met twee.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Straffen/belonen helpen uiteraard wel ; zolang ze in verhouding staan met leeftijd en welk gedrag je wilt veranderen.
Slaan helpt vaak dan juist weer niet.
Maar het voorbeeld van Kim toont aan dat kinderen wel verband leggen tussen wat ze doen en straf; negeren ( in de hoek zetten is daar een vorm van) helpt zeker bij jonge kinderen.

negeren is niets doen.
in de hoek zetten is niet meteen niets doen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Jaja, ik heb eerder al gezegd dat ik achter dergelijke opvoedingsmethode sta. Met mensen die op deze manier zijn opgevoed zal men dan ook later doorgaans weinig last hebben. Psychologen vertrekken steeds van "ideale" opvoedingssytuaties maar er zijn er een pak andere.
Vraag echter is als men niet op zo'n manier is opgevoed geweest en ondertussen ander gedrag heeft aangeleerd (vooral dwinggedrag veronderstel ik). Wat dan? Straffen of niet straffen? En eventueel welke straf of hoe wel aanpakken indien men niet met straf wil aanpakken?

Dat hangt af van wat er daarvoor is gebeurd, van hoe dat gedrag vroeger werd aangepakt, om welk gedrag het precies gaat, en van persoonsvariabelen.
Vandaar dat daar ook geen éénduidig antwoord op te formuleren valt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Je gaat wel van het ene (ideale opvoedingssituatie) over in het andere (extreem crimineel gedrag) vind ik in deze discussie.
Voor mij zijn er zwaar veel "grijszone's" en die zijn nu net het moeilijkst te beoordelen.
Voorbeeldje: De leerkracht in een school vind dat een leerling het nu wel iets te bont heeft gemaakt in zijn/haar klas en zegt tegen die jongere dat hij de klas moet verlaten. Iedereen die een "gezonde" opvoeding achter de rug heeft (of er nog in zit) zal zonder tegenspreken die klas verlaten (misschien bij het verlaten van de klas met het opwekken van enige hilariteit bij de klasgenoten). Maar stel je voor dat die leerling zegt dat hij de klas niet verlaat, onverstoord zijn gang blijft verder gaan en de leerkracht voor aap blijft zetten.
Is dit zwaar crimineel gedrag? Ik denk het niet. Verdient die jongere dan straf? Ik veronderstel dat iedereen volmondig zal eens zijn dat het enige toepasselijke inderdaad een fikse straf is. Maar daarmee spreek je je dan ook uit VOOR straf neem ik aan. Of zie jij een andere oplossing?

Wat had je gedacht als straf?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wat had je gedacht als straf?

2 weken gsm-verbod. Geblokkeerd door alle mobiele netwerken. Je moet de jeugd pakken waar ze kwetsbaar zijn.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

2 weken gsm-verbod. Geblokkeerd door alle mobiele netwerken. Je moet de jeugd pakken waar ze kwetsbaar zijn.

Dan kopen ze toch een nieuwe kaart en eventueel een nieuwe GSM?

[kelt]

Zal een meerderheid van mensen die in het gevang geraakt zijn,of zelfs maar voor een rechtbank gesleept zijn,nooit meer recidiveren?

Ik vind daar geen cijfers over,maar indien deze bewering juist is,dan helpt "straffen" wel

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramon djv

De in je voorbeeld aangehaalde reactie is te begrijpen, want een reflex. Toch scheelt er in het geval van zo'n reactie iets aan de capaciteiten van de opvoeder, zeker als het iemand is die beroepsmatig met jongeren werkt. Die zou 'normaal' vanuit zijn kundigheid een alternatief voor slaan moeten hebben, maar het eigenlijk al niet zo ver mogen laten komen dat iemand gaat spugen.

Maar iedereen kan natuurlijk een slechte dag hebben.

Het is een geval dat enige tijd bij ons is gebeurd op school. Twee jongeren hadden geen zin om les te volgen in de namiddag en slenterden gewoon rond op school. Toen ze er werden op aangesproken (dat ze in de les moesten zitten) gingen ze aan de loop en speelden piepke-duik zonder echter de onmiddellijke omgeving te verlaten (wel op straat maar ze bleven in de buurt en maakten er een soort machtstrijd van). Een (ervaren) opvoeder ging er even achteraan maar doorzag algauw dat ze het spelletje wilden verder spelen om hem op stang te jagen.
Toen het half vijf was (tijd om naar huis te gaan) kwam één van hen, alsof er niets was gebeurd, in de rij staan voor de bussen (een schoolbus haalt en brengt hen naar huis). De jongere werd aangesproken door de opvoeder in kwestie en er werd hem verteld dat er gevolg zou worden gegeven aan zijn gedrag. Als de jongere heel de namiddag kon rondlopen zonder de les te volgen kon hij ook op eigen kracht naar huis gaan (die jongere kon dat perfect en had dit al meermaals gedaan in het verleden). Dit zinde hem niet en hij wou persé opstappen op de schoolbus. Twee opvoeders gingen voor de ingang staan van de bus en beletten hem (zonder hem aan te raken of in het nauw te drijven) om op te stappen. Ondertussen werd er contact opgenomen met de ouders die instemden met het gegeven dat hij op eigen kracht naar huis kwam.
De jongere werd agressief en begon de beide opvoeders te verwijten, in het gezicht te spuwen en zelfs kloppen te geven op het lichaam waarop een fysiek conflict ontstond.



STRAF OF GEEN STRAF???

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Het is een geval dat enige tijd bij ons is gebeurd op school. Twee jongeren hadden geen zin om les te volgen in de namiddag en slenterden gewoon rond op school. Toen ze er werden op aangesproken (dat ze in de les moesten zitten) gingen ze aan de loop en speelden piepke-duik zonder echter de onmiddellijke omgeving te verlaten (wel op straat maar ze bleven in de buurt en maakten er een soort machtstrijd van). Een (ervaren) opvoeder ging er even achteraan maar doorzag algauw dat ze het spelletje wilden verder spelen om hem op stang te jagen.
Toen het half vijf was (tijd om naar huis te gaan) kwam één van hen, alsof er niets was gebeurd, in de rij staan voor de bussen (een schoolbus haalt en brengt hen naar huis). De jongere werd aangesproken door de opvoeder in kwestie en er werd hem verteld dat er gevolg zou worden gegeven aan zijn gedrag. Als de jongere heel de namiddag kon rondlopen zonder de les te volgen kon hij ook op eigen kracht naar huis gaan (die jongere kon dat perfect en had dit al meermaals gedaan in het verleden). Dit zinde hem niet en hij wou persé opstappen op de schoolbus. Twee opvoeders gingen voor de ingang staan van de bus en beletten hem (zonder hem aan te raken of in het nauw te drijven) om op te stappen. Ondertussen werd er contact opgenomen met de ouders die instemden met het gegeven dat hij op eigen kracht naar huis kwam.
De jongere werd agressief en begon de beide opvoeders te verwijten, in het gezicht te spuwen en zelfs kloppen te geven op het lichaam waarop een fysiek conflict ontstond.



STRAF OF GEEN STRAF???

Een flinke trap onder zn achterwerk, dat verdient hij.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Hear hear... het is precies een goed voorstel.