Is Oost Europa nu het centrum van Europa geworden

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het winnende Russisch lied werd in het .. Engels gezongen...

De perceptie van "Europa" is hier ook nogal merkwaardig - tot in Nahodka & Vladivostok ?
Of moeten we de Beringstraat ook oversteken ?

De paniek over Eurabië voorbij .. tegen wanneer zullen de mensen van Aziatische, Afrikaanse oorsprong het stratenbeeld van de europese grootsteden overheersen ?
& indien dat zo is bewijst dit dan de "macht" van de europese economie en cultuur
of juist niet ?

Helemaal terzijde : onlangs werd er een talenfestival gehouden in Nanjing (grote chinese stad met 6 miljoen inwoners en een zeer prestigieuze universiteit) .. De aanwezige (vooral studenten) schreven zich massaal in voor cursussen van het Engels, het Frans en het Esperanto... (Zeer diverse talen van Arabisch tot Fins werden aangeboden).
De voorzitter van SAT amikaro (franse vereniging) is hier zeer enthoesiast over ; feit is dat het succes van het Esperanto op deze bijeenkomst waarschijnlijk te herleiden is tot het feit dat het een gemakkelijk te leren "europese" taal is....

Het eurosongfestival vertegenwoordigt op geen enkele manier het land van oorsprong, Dit soort mondialisering is bijzonder oppervlakkig. In Rusland zelf, zelfs in Moskou, ja zelfs op de ambassade in Brussel of het consulaat in Antwerpen, is het lang zoeken naar iemand die fantsoenlijk Engels spreekt. Wel hoor je van Rusland over Cuba tot in Laos en Kenya dezelfde engelstalige hits. Ik denk evenwel niet dat je daar het belang van mag overschatten. Ook in de 19de eeuw had je mondiale smaken (de toenmalige Europese kledingsstijl verspreidde zich naar de America's, Azië en afrika, weliswaar enkel onder de elite). Het is niet omdat Azerbaidjan (om een extreem voorbeeld te nemen) dezelfde soort kitch imiteert als bvb. Noorwegen, dat dit daarom landen zijn die veel gemeen hebben. Die nieuwkomers nemen gewoon over wat ze zien, en overdrijven het wat. (misschien zonder het zelf goed te beseffen). Voor die landen gaat het overigens niet enkel over een liedjesfestival maar om een prestigeproject, een unieke gelegenheid om zich te bewijzen ten opzichte van landen zoals Frankrijk, Groot-Brittannië of Duitsland waar de meeste Azeri enkel van kunnen dromen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voorts denk ik dat de twijfel van tomm wel enigzins terecht is. Op hetzelfde niveau komen als de West-Europese landen zal niet zo snel gebeuren.

Waarom niet ?
Het is geen wet van Meden en Perzen dat de welvaart van West-Europa zal blijven duren. Mss komen wij hen halverwege tegemoet?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarom niet ?
Het is geen wet van Meden en Perzen dat de welvaart van West-Europa zal blijven duren. Mss komen wij hen halverwege tegemoet?

Goede vraag.

Ik kan er geen logisch antwoord op geven. Alleen op basis van empirie (het achterblijven van het bestaansniveau in bv. Portugal en Griekenland) denk ik dat het inhalen van het West-Europese niveau bijzonder complex is. Ik veronderstel ook niet dat West-Europese niveau nooit kan worden ingehaald, maar wel dat zo'n inhaalslag lang kan duren.

[Rosie]

Is dit relevant?
Mij kan het eigenlijk allemaal geen hol schelen :')

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Goede vraag.

Ik kan er geen logisch antwoord op geven. Alleen op basis van empirie (het achterblijven van het bestaansniveau in bv. Portugal en Griekenland) denk ik dat het inhalen van het West-Europese niveau bijzonder complex is. Ik veronderstel ook niet dat West-Europese niveau nooit kan worden ingehaald, maar wel dat zo'n inhaalslag lang kan duren.

Het is mogelijk, maar in de praktijk gebeurt het toch niet. Er zijn verschillende factoren, een ervan is het feit dat landen die reeds een voorsprong hebben ook meer mogelijkheid hebben tot technologische innovatie en een veel grotere markt, 2 grote voordelen in een gemondialiseerde wereld. Ik ken niet veel gerennommeerde hi-tech onderzoekscentra in Portugal, Polen of Griekenland, maar des te meer in Californië, Groot-Brittannië of Frankrijk.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het eurosongfestival vertegenwoordigt op geen enkele manier het land van oorsprong, Dit soort mondialisering is bijzonder oppervlakkig. In Rusland zelf, zelfs in Moskou, ja zelfs op de ambassade in Brussel of het consulaat in Antwerpen, is het lang zoeken naar iemand die fantsoenlijk Engels spreekt. Wel hoor je van Rusland over Cuba tot in Laos en Kenya dezelfde engelstalige hits. Ik denk evenwel niet dat je daar het belang van mag overschatten. Ook in de 19de eeuw had je mondiale smaken (de toenmalige Europese kledingsstijl verspreidde zich naar de America's, Azië en afrika, weliswaar enkel onder de elite). Het is niet omdat Azerbaidjan (om een extreem voorbeeld te nemen) dezelfde soort kitch imiteert als bvb. Noorwegen, dat dit daarom landen zijn die veel gemeen hebben. Die nieuwkomers nemen gewoon over wat ze zien, en overdrijven het wat. (misschien zonder het zelf goed te beseffen). Voor die landen gaat het overigens niet enkel over een liedjesfestival maar om een prestigeproject, een unieke gelegenheid om zich te bewijzen ten opzichte van landen zoals Frankrijk, Groot-Brittannië of Duitsland waar de meeste Azeri enkel van kunnen dromen.

Dat is helemaal mijn punt - voor de deelnemende "landen" gaat het om een prestigeslag : het is dus wel degelijk een "teken aan de wand" dat Rusland om dergelijke prestigeslag te winnen bereid is de eigen taal (& cultuur ?) over boord te kieperen door een engelstalige muzak op te voeren. Overigens is het verliezende België voor de tweede maal gebuisd met een ineengeflanste
éénmalige "kunsttaal". Het beste deel van het programma was de opvoering in afwachting van de puntentelling van typisch servische volksmuziek, die nog iets authentieks had..

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Dat is helemaal mijn punt - voor de deelnemende "landen" gaat het om een prestigeslag : het is dus wel degelijk een "teken aan de wand" dat Rusland om dergelijke prestigeslag te winnen bereid is de eigen taal (& cultuur ?) over boord te kieperen door een engelstalige muzak op te voeren. Overigens is het verliezende België voor de tweede maal gebuisd met een ineengeflanste
éénmalige "kunsttaal". Het beste deel van het programma was de opvoering in afwachting van de puntentelling van typisch servische volksmuziek, die nog iets authentieks had..

Nochtans wordt autenticiteit (in een hedendaagse vorm natuurlijk) dikwijls wel beloond, kijk maar naar het winnende Servische nummer vorig jaar. En Rusland en andere Oost-Europese landen hebben prachtige hedendaagse muziek, het zou niet slecht zijn moesten ze eens gewoon zichzelf zijn in plaats van die ultra-kitch. Israeli's doen dat al een tijdje meestal met succes.

Enkele voorbeelden van goede populaire Russische pop-muziek:

http://www.youtube.com/watch?v=WEnErXUbyV8

http://www.youtube.com/watch?v=ZcKyTAB3b1w

http://www.youtube.com/watch?v=08FvO...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nV89ayuiH0M



http://www.youtube.com/watch?v=EUIEv...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=9kqcOMUBww8



http://www.youtube.com/watch?v=EUIEv...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=rOCrDU5GeD4

http://www.youtube.com/watch?v=kbnxAbRDPYw

[evilbu]

Albanië en Servië hebben beide degelijke inzendingen gestuurd.

Voor de rest gaat Eurosong niet meer over Europa, het zijn Europese landen die proberen angelsaksisch te doen, bijna niet-Europees.

Verder lijkt het me wel dat de Serviërs wel degelijk moeite hebben gestoken in dit evenement. Er zijn bij mijn weten geen noemenswaardige problemen geweest met deelnemers uit andere Balkanlanden, en de informatie via het net was ook modern.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://www.youtube.com/watch?v=ZcKyTAB3b1w

Gebruikt men in het Russisch ook "li" als vraagwoord, zoals in het Kroatisch?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Gebruikt men in het Russisch ook "li" als vraagwoord, zoals in het Kroatisch?

Ja, maar dat wordt niet zoveel gebruikt als in de Zuid-slavische talen.
Overigens een mooi liedje hé?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, maar dat wordt niet zoveel gebruikt als in de Zuid-slavische talen.
Overigens een mooi liedje hé?

Dat tweede van die Maksim zou eigenlijk net zo goed een westers lied kunnen zijn, los van de taal. Beschouwen de Russen dit zelf niet als "westers"?

Op Wikipedia vind ik bijvoorbeeld weinig over die zangeres, op Wikipedia zie je ook dat er weinig info staat op het Engelstalige artikel, en verder zijn er enkel artikels in het Russisch en Wit-Russisch, het blijft een heel ander wereld blijkbaar.......

Voor de rest: die uitzendingen van Oekraïene en Bulgarije helpen zeker niet het vooroordeel weg in het westen dat er uit Oost-Europa enkel sletterige hoertjes komen. Ik vraag me af hoe men daar onder het communisme over gedacht zou hebben.

[tomm]

evilbu

Dat tweede van die Maksim zou eigenlijk net zo goed een westers lied kunnen zijn, los van de taal. Beschouwen de Russen dit zelf niet als "westers"?

Ja, maar westerse muziek is populair in Rusland, net als in bijna heel de wereld. (zelfs in Egypte, Cuba of Myanmar heb je bvb. rockbandjes, pop, metal of techno-muziek). Overigens vind ik dat dat specifieke liedje toch iets Russisch heeft, een zekere dramatiek die typisch is voor alle Russische muziek.

Op Wikipedia vind ik bijvoorbeeld weinig over die zangeres, op Wikipedia zie je ook dat er weinig info staat op het Engelstalige artikel, en verder zijn er enkel artikels in het Russisch en Wit-Russisch, het blijft een heel ander wereld blijkbaar.......

Dat klopt, daarentegen is Russische muziek waanzinnig populair in Moldavië, Kyrgyzstan, Tadjikistan, Georgië, Armenië, Oekraïne, etc. en onder Russische migranten in het Westen. De voormalige Sovjet-Unie blijft toch op vele vlakken een cultureel geheel.

Voor de rest: die uitzendingen van Oekraïene en Bulgarije helpen zeker niet het vooroordeel weg in het westen dat er uit Oost-Europa enkel sletterige hoertjes komen. Ik vraag me af hoe men daar onder het communisme over gedacht zou hebben.

Volgens mij is dat zelfs de "schuld" van het communisme! Alle religieuze taboes vielen al vanaf de jaren '20 weg, veel vroeger dan bvb. in het Westen. Ook werd het blote lichaam gecultiveerd vanaf de jaren '20. Ik heb eens een pionierskamp bezocht als kind en de meeste kinderen zwommen er gewoon naakt, meisjes en jongens door elkaar. (Onder Stalin was er wel een zekere nieuwe seksuele moraliteit, maar dat was heel oppervlakkig). Dat gecombineerd met typisch Slavische levenslust en de sfeer van "alles kan alles mag" sinds het ineensorten van de Sovjet-unie geeft soms wel eens decadente toestanden. Je moet eens een discotheek bezoeken in de voormalige Sovjet-Unie. (zelfs in "moslim-landen" als Kazakhstan of Kirgizië)
Anderzijds, wat is er mis met vrouwen die sexy, vrouwelijk en uitdagend gekleed lopen? Ik denk dat ze in Oost-Europa minder spel maken rond sexualiteit, ze gaan daar ongecomplexeerd mee om. Er wordt niet veel over gepraat zoals in het Westen, ze doen het gewoon!
Veel liever dit dan de hypocriete preutsheid in de VS of de absolute onderdrukking van seksualiteit zoals in Egypte of Indië. Dat geeft ongezonde toestanden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, daarentegen is Russische muziek waanzinnig populair in Moldavië, Kyrgyzstan, Tadjikistan, Georgië, Armenië, Oekraïne, etc. en onder Russische migranten in het Westen. De voormalige Sovjet-Unie blijft toch op vele vlakken een cultureel geheel.

Of blijft op vele vlakken Groot-Rusland. Ik bedoel : hoe goed doet muziek in het Kirgizisch of Georgisch het in Rusland? Is dat niet een beetje zoals zeggen dat West-Europa en de VSA een cultureel geheel vormen?

Volgens mij is dat zelfs de "schuld" van het communisme! Alle religieuze taboes vielen al vanaf de jaren '20 weg, veel vroeger dan bvb. in het Westen. Ook werd het blote lichaam gecultiveerd vanaf de jaren '20. Ik heb eens een pionierskamp bezocht als kind en de meeste kinderen zwommen er gewoon naakt, meisjes en jongens door elkaar. (Onder Stalin was er wel een zekere nieuwe seksuele moraliteit, maar dat was heel oppervlakkig).

Hoe oud waren die dan?

Dat gecombineerd met typisch Slavische levenslust en de sfeer van "alles kan alles mag" sinds het ineensorten van de Sovjet-unie geeft soms wel eens decadente toestanden. Je moet eens een discotheek bezoeken in de voormalige Sovjet-Unie. (zelfs in "moslim-landen" als Kazakhstan of Kirgizië)

Dat is dan toch niet altijd zo geweest, ik heb verhalen gelezen over vrouwen in Centraal-Azië die in het interbellum aangevallen werden door mannen met woeste honden en kokend water omdat ze overgingen op een nieuwe levensstijl (en dan heb ik het nog niet over het seksuele, gewoon meer geëmancipeerd)

Anderzijds, wat is er mis met vrouwen die sexy, vrouwelijk en uitdagend gekleed lopen? Ik denk dat ze in Oost-Europa minder spel maken rond sexualiteit, ze gaan daar ongecomplexeerd mee om. Er wordt niet veel over gepraat zoals in het Westen, ze doen het gewoon!
Veel liever dit dan de hypocriete preutsheid in de VS of de absolute onderdrukking van seksualiteit zoals in Egypte of Indië. Dat geeft ongezonde toestanden.

Behalve natuurlijk als het echt om exploitatie begint te gaan. Vergelijk eens je google resultaten als je "swedish girls" en "russian girls" intikt.

[tomm]

evilbu

Of blijft op vele vlakken Groot-Rusland. Ik bedoel : hoe goed doet muziek in het Kirgizisch of Georgisch het in Rusland? Is dat niet een beetje zoals zeggen dat West-Europa en de VSA een cultureel geheel vormen?

Toch niet, vooral Kaukasische muziek is erg populair in Rusland, op voorwaarde dat ze in het Russisch zingen (wat meestal het geval is).



http://www.youtube.com/watch?v=MRlRa...eature=related (over Baku)
http://www.youtube.com/watch?v=GvpKq...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QFe8XBaiGIQ
http://www.youtube.com/watch?v=ovnZUJjtmdg


Ook Oekraïense en Kazachse zangers zijn populair in Rusland.

Hoe oud waren die dan?

Tussen 11 en 15 zo ongeveer.

Dat is dan toch niet altijd zo geweest, ik heb verhalen gelezen over vrouwen in Centraal-Azië die in het interbellum aangevallen werden door mannen met woeste honden en kokend water omdat ze overgingen op een nieuwe levensstijl (en dan heb ik het nog niet over het seksuele, gewoon meer geëmancipeerd)

Klopt zie je ook als je "Djamila" leest van de bekende Sovjet-auteur Djengiz Aymatov. (nu Kirgizisch ambassadeur in Bussel). Ondertussen is er veel veranderd. Nu zijn Sovjet-Centraal-Azië en landen als Afghanistan 2 totaal verschillende werelden. Dat is zeker een verdienste van Stalin, die de macht van Islam en de traditionele structuren definitief gekraakt heeft.

Behalve natuurlijk als het echt om exploitatie begint te gaan. Vergelijk eens je google resultaten als je "swedish girls" en "russian girls" intikt.

Dat komt ook door het beeld in het Westen, waar Russische vrouwen nogal vlug gelijk worden gesteld met prostituées, hoewel dat zeker niet altijd zo is. Er zijn natuurlijk relatief veel Russische vrouwen actief in de prostitutie, maar exploitatie zoals in Matrushka's is zeldzaam, meestal gaat het om bewuste keuzen om op korte tijd veel geld te maken, liefst in de Emiraten of zoiets. In Rusland zelf zijn er massa's prostituées, en voor veel vrouwen is het een manier van leven geworden. Veel exclusieve dancings in Moskou zijn een vleesmarkt waar olie-baronnen een model gaan opscharrelen. Dat is inderdaad verontrustend, maar het blijft natuurlijk een minderheid. Overigens is heel die Russische bruiden toestand op internet één grote afzetterij, als die mannen effectief naar Rusland komen worden ze volledig gepluimd. Dan schrijven ze dat Russen een harteloos kwaadaardig volk zijn, natuurlijk, de vraag is, hoe hebben ze ze leren kennen? Als ze een brave willoze slaaf willen is Rusland trouwens zowiezo een slechte bestemming, dan blijven ze best in Zuid-Oost-Azië.

[tomm]

evilbu

Of blijft op vele vlakken Groot-Rusland. Ik bedoel : hoe goed doet muziek in het Kirgizisch of Georgisch het in Rusland? Is dat niet een beetje zoals zeggen dat West-Europa en de VSA een cultureel geheel vormen?

Toch niet, vooral Kaukasische muziek is erg populair in Rusland, op voorwaarde dat ze in het Russisch zingen (wat meestal het geval is).



http://www.youtube.com/watch?v=MRlRa...eature=related (over Baku)
http://www.youtube.com/watch?v=GvpKq...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QFe8XBaiGIQ
http://www.youtube.com/watch?v=ovnZUJjtmdg


Ook Oekraïense en Kazachse zangers zijn populair in Rusland.

Hoe oud waren die dan?

Tussen 11 en 15 zo ongeveer.

Dat is dan toch niet altijd zo geweest, ik heb verhalen gelezen over vrouwen in Centraal-Azië die in het interbellum aangevallen werden door mannen met woeste honden en kokend water omdat ze overgingen op een nieuwe levensstijl (en dan heb ik het nog niet over het seksuele, gewoon meer geëmancipeerd)

Klopt zie je ook als je "Djamila" leest van de bekende Sovjet-auteur Djengiz Aymatov. (nu Kirgizisch ambassadeur in Bussel). Ondertussen is er veel veranderd. Nu zijn Sovjet-Centraal-Azië en landen als Afghanistan 2 totaal verschillende werelden. Dat is zeker een verdienste van Stalin, die de macht van Islam en de traditionele structuren definitief gekraakt heeft.

Behalve natuurlijk als het echt om exploitatie begint te gaan. Vergelijk eens je google resultaten als je "swedish girls" en "russian girls" intikt.

Dat komt ook door het beeld in het Westen, waar Russische vrouwen nogal vlug gelijk worden gesteld met prostituées, hoewel dat zeker niet altijd zo is. Er zijn natuurlijk relatief veel Russische vrouwen actief in de prostitutie, maar exploitatie zoals in Matrushka's is zeldzaam, meestal gaat het om bewuste keuzen om op korte tijd veel geld te maken, liefst in de Emiraten of zoiets. In Rusland zelf zijn er massa's prostituées, en voor veel vrouwen is het een manier van leven geworden. Veel exclusieve dancings in Moskou zijn een vleesmarkt waar olie-baronnen een model gaan opscharrelen. Dat is inderdaad verontrustend, maar het blijft natuurlijk een minderheid. Overigens is heel die Russische bruiden toestand op internet één grote afzetterij, als die mannen effectief naar Rusland komen worden ze volledig gepluimd. Dan schrijven ze dat Russen een harteloos kwaadaardig volk zijn, natuurlijk, de vraag is, hoe hebben ze ze leren kennen? Als ze een brave willoze slaaf willen is Rusland trouwens zowiezo een slechte bestemming, dan blijven ze best in Zuid-Oost-Azië.

[tomm]

evilbu

Of blijft op vele vlakken Groot-Rusland. Ik bedoel : hoe goed doet muziek in het Kirgizisch of Georgisch het in Rusland? Is dat niet een beetje zoals zeggen dat West-Europa en de VSA een cultureel geheel vormen?

Toch niet, vooral Kaukasische muziek is populair in Rusland, op voorwaarde dat ze in het Russisch zingen (wat meestal het geval is).

http://www.youtube.com/watch?v=kC68a...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=MRlRa...eature=related (over Baku)

http://www.youtube.com/watch?v=GvpKq...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ovnZUJjtmdg


Ook Oekraïense en Kazachse zangers zijn populair in Rusland.

Hoe oud waren die dan?

Tussen 11 en 15 zo ongeveer.

Dat is dan toch niet altijd zo geweest, ik heb verhalen gelezen over vrouwen in Centraal-Azië die in het interbellum aangevallen werden door mannen met woeste honden en kokend water omdat ze overgingen op een nieuwe levensstijl (en dan heb ik het nog niet over het seksuele, gewoon meer geëmancipeerd)

Klopt zie je ook als je "Djamila" leest van de bekende Sovjet-auteur Djengiz Aymatov. (nu Kirgizisch ambassadeur in Bussel). Ondertussen is er veel veranderd. Nu zijn Sovjet-Centraal-Azië en landen als Afghanistan 2 totaal verschillende werelden. Dat is zeker een verdienste van Stalin, die de macht van Islam en de traditionele structuren definitief gekraakt heeft.

Behalve natuurlijk als het echt om exploitatie begint te gaan. Vergelijk eens je google resultaten als je "swedish girls" en "russian girls" intikt.

Dat komt ook door het beeld in het Westen, waar Russische vrouwen nogal vlug gelijk worden gesteld met prostituées, hoewel dat zeker niet altijd zo is. Er zijn natuurlijk relatief veel Russische vrouwen actief in de prostitutie, maar exploitatie zoals in Matrushka's is zeldzaam, meestal gaat het om bewuste keuzen om op korte tijd veel geld te maken, liefst in de Emiraten of zoiets. In Rusland zelf zijn er massa's prostituées, en voor veel vrouwen is het een manier van leven geworden. Veel exclusieve dancings in Moskou zijn een vleesmarkt waar olie-baronnen een model gaan opscharrelen. Dat is inderdaad verontrustend, maar het blijft natuurlijk een minderheid. Overigens is heel die Russische bruiden toestand op internet één grote afzetterij, als die mannen effectief naar Rusland komen worden ze volledig gepluimd. Dan schrijven ze dat Russen een harteloos kwaadaardig volk zijn, natuurlijk, de vraag is, hoe hebben ze ze leren kennen? Als ze een brave willoze slaaf willen is Rusland trouwens zowiezo een slechte bestemming, dan blijven ze best in Zuid-Oost-Azië.