geen onwettige verkiezingen. - Pagina 3

Rudy Van Nespen · 22 mei 2008, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Een eerste opmerking...een staat die zichzelf moet legitimeren om ze enig protest te onderdrukken...bij welke staatsvorm is dat nog het geval?

ten tweede, het parlement mag zeggen wat het wil, zolang de grondwet zegt dat het ongrondwettelijk is kan men het niet als wettelijk verklaren, en als men de grondwet op een of andere manier aanpast om het WEL mogelijk te maken...zie vorige, bij welke staatsvorm hoort dat thuis?

Ten derde, ik zou het ontbreken van een Brusselse Vlaming en de verkiezingen waarop de regering is gebaseerd neit op hetzelfde niveau durven plaatsen, beide zijn onacceptabel maar het laatste is toch een niveau erger.

Lang leve de particratie.
Misschien het beste argument om eindelijk met de invoering van de directe democratie te beginnen?

Knuppel · 22 mei 2008, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat haar samenstelling betreft heeft het parlement uiteindelijk het laatste woord. En haar oordeel moet aanvaard worden. Als het parlement zichzelf legitimeert is het bijgevolg onmogelijk om te argumenteren dat de wetten die door het parlement gestemd worden niet geldig zijn omdat het parlement niet geldig zou zijn samengesteld. Het komt in feite op het volgende neer: het parlement zegt dat de verkiezingen en haar samenstelling geldig zijn, en dus zijn ze ook geldig, en wettelijk, en grondwettelijk. Daarom zouden wetten niet om die reden aangevochten kunnen worden. Net zoals er tot op heden nog niemand in geslaagd is om wetten aan te vechten op de grond dat er geen Brusselse Vlaming zit in de Senaat.

Het is inderdaad niet naar de letter van de Grondwet, maar je kan geen wetten aanvechten met dat als enige argument.

Met andere woorden: Belgique bewijst keer op keer op keer dat het eigenlijk een regime is van het ordinairste soort waar wet of grondwet van nul en generlei waarde zijn. Eender wat de dik betaalde rechters van het grondwettelijk hof beslissen, maar waar gewone burgers zich wél aan de wetten van een kliek circusartiesten moet houden.

circe · 22 mei 2008, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Eigenlijk wisten we dit al: het staatsapparaat trekt zich niets aan de de wet. Dit walgelijke régime laat zich niet tegenhouden door ongrondwettelijkheden.

De vraag is echter: kunnen we Europa niet inschakelen als de democratische rechtstaat op deze manier met de voeten getreden wordt?

Dat dacht ik ook steeds.

Waar zitten nu degenen die altijd zo hevig staan roepen dat Dolfke op een onwettige manier aan de macht is gekomen?

Het is hier weer héél stilletjes precies.

Kan iemand joske gyssels eens uit zijn 11.11.11 postje gaan halen? Dat was toch net den dieje die het cordon heeft uitgevonden om de Dolfke-dinges te vermijden of zoiets??? Was het niet Joske?

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als ze ze niet wenste hield ze wel haar mond inplaats van de ongrondwettelijke opening aan te wijzen, niet?

De gehele politieke wereld (enfin, 'de elite') weet dit Knuppe. Bossuyt - ge weet toch wie dat is, hé? - heeft dit al vanaf het begin gezegd. De grondwet is niet afdwingbaar door de rechterlijke macht: het parlement legitimeert zichzelf.

Citaat:

Ongrondwettelijk blijven verkiezingen met een ongrondwettelijke verklaarde kieskring hoe dan ook. En uit ongrondwettelijke verkiezingen onstaat FEITELIJK een ongrondwettelijke regering.

Ja, dat kan misschien wel zijn, maar het parlement staat boven de grondwet.

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Maar dat ondermijnt wel de rechtstaat.

Dat kan goed zijn.

djimi · 22 mei 2008, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat haar samenstelling betreft heeft het parlement uiteindelijk het laatste woord. En haar oordeel moet aanvaard worden. Als het parlement zichzelf legitimeert is het bijgevolg onmogelijk om te argumenteren dat de wetten die door het parlement gestemd worden niet geldig zijn omdat het parlement niet geldig zou zijn samengesteld. Het komt in feite op het volgende neer: het parlement zegt dat de verkiezingen en haar samenstelling geldig zijn, en dus "zijn" ze ook geldig, en wettelijk, en grondwettelijk. Daarom zouden wetten niet om die reden aangevochten kunnen worden. Net zoals er tot op heden nog niemand in geslaagd is om wetten aan te vechten op de grond dat er geen Brusselse Vlaming zit in de Senaat.

Dag Geert C,

moet dat met een 2/3 meerderheid gebeuren, of is een gewone meerderheid ook goed?

En kunnen tegen die beslissing tot zelflegitimatie ook alarmbelprocedures, belangenconflicten en/of andere 'legale middelen' worden ingezet?

Dank bij voorbaat voor uw antwoord,

djimi

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Eigenlijk wisten we dit al: het staatsapparaat trekt zich niets aan de de wet. Dit walgelijke régime laat zich niet tegenhouden door ongrondwettelijkheden.

De vraag is echter: kunnen we Europa niet inschakelen als de democratische rechtstaat op deze manier met de voeten getreden wordt?

Neen, dat kan niet. België is hier namelijk niet alleen in. Een beetje vergelijkende politieke wetenschappen kan daarin verheldering brengen.

In Nederland bijvoorbeeld is het zelfs bij (grond?)wet (de ironie!) verboden om bepalingen van het parlement te toetsen aan de grondwet. Het parlement is daar al altijd de hoogste instantie geweest.

Enfin, om het eenvoudig te stellen: in Nederland zou BHV jamais een probleem zijn. Er zou immers niemand bevoegd zijn om te kijken of zo'n kieskring, gecreëerd door het parlement, wel overeenkomt met de grondwet.

Knuppel · 22 mei 2008, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

Lang leve de particratie.
Misschien het beste argument om eindelijk met de invoering van de directe democratie te beginnen?

Geloof jij écht dat een regime dat letterlijk ALLES doet om zichzelf in stand te houden zelfs maar het risico wil lopen dat er OOIT via het BROV aan zijn macht geknabbeld wordt?

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Met andere woorden: Belgique bewijst keer op keer op keer dat het eigenlijk een regime is van het ordinairste soort waar wet of grondwet van nul en generlei waarde zijn. Eender wat de dik betaalde rechters van het grondwettelijk hof beslissen, maar waar gewone burgers zich wél aan de wetten van een kliek circusartiesten moet houden.

België is daar niet alleen in. België is zelfs nog redelijk vooruitstrevend door zoiets als een grondwettelijk hof te hebben, waardoor dit soort rellen kan. In theorie is zoiets zelfs niet nodig, daar er uiteindelijk niet aan gehouden moet worden. Het grondwettelijk hof is 'de facto' een praatclubje waar de overheid zichzelf aan kan legitimeren, maar haar uitspraken zijn dus niet bindend.

De overheid had zichzelf al deze rommel kunnen besparen en geen grondwettelijk hof oprichten in de eerste plaats.

Beetje ere wie ere toekomt, hé.

Knuppel · 22 mei 2008, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, dat kan niet. België is hier namelijk niet alleen in. Een beetje vergelijkende politieke wetenschappen kan daarin verheldering brengen.

In Nederland bijvoorbeeld is het zelfs bij (grond?)wet (de ironie!) verboden om bepalingen van het parlement te toetsen aan de grondwet. Het parlement is daar al altijd de hoogste instantie geweest.

Enfin, om het eenvoudig te stellen: in Nederland zou BHV jamais een probleem zijn. Er zou immers niemand bevoegd zijn om te kijken of zo'n kieskring, gecreëerd door het parlement, wel overeenkomt met de grondwet.

In Nederland zou ook niemand het in zijn hoofd halen om een ongrondwettelijke en discrimenerde kieskring in te stellen. Voor zoiets heb je een Verhofstadt en een prof. grondwettelijk recht Johan vande Lanotte nodig.

Geert C · 22 mei 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Met andere woorden: Belgique bewijst keer op keer op keer dat het eigenlijk een regime is van het ordinairste soort waar wet of grondwet van nul en generlei waarde zijn. Eender wat de dik betaalde rechters van het grondwettelijk hof beslissen, maar waar gewone burgers zich wél aan de wetten van een kliek circusartiesten moet houden.

Ja maar, snap je het niet of wil je het niet snappen? Het is de Grondwet zelf die zegt dat het parlement zichzelf moet legitimeren.

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In Nederland zou ook niemand het in zijn hoofd halen om een ongrondwettelijke en discrimenerde kieskring in te stellen.

Dat kan goed zijn, maar ik zou niet a priori uitsluiten dat daar al eens een beslissing tegen de grondwet genomen zou kunnen worden. Maar dat heeft te maken het politieke klimaat, etc.

't enige punt dat ik wou maken is dat als er in Nederland een beslissing wordt genomen tegen de grondwet dat deze gewoon geldig is. Geen 'grondwettelijk hof' dat daar ingeroepen kan worden om de grondwet af te (proberen te) dwingen tegenover de overheid.

Knuppel · 22 mei 2008, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

België is daar niet alleen in. België is zelfs nog redelijk vooruitstrevend door zoiets als een grondwettelijk hof te hebben, waardoor dit soort rellen kan. In theorie is zoiets zelfs niet nodig, daar er uiteindelijk niet aan gehouden moet worden. Het grondwettelijk hof is 'de facto' een praatclubje waar de overheid zichzelf aan kan legitimeren, maar haar uitspraken zijn dus niet bindend.

De overheid had zichzelf al deze rommel kunnen besparen en geen grondwettelijk hof oprichten in de eerste plaats.

Beetje ere wie ere toekomt, hé.

De Belgische overheid HEEFT zich die rommel dus niet bespaard. Waarom zou ze? Ze l�*�*t die rommel immers door jou en mij betalen?

Ook ere wie ere toekomt.

Gwyndion · 22 mei 2008, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En toch komt het op hetzelfde neer: als het parlement zichzelf legitimeert zijn haar wetten niet ongeldig, zelfs al is haar samenstelling of haar verkiezing niet helemaal grondwettelijk.

Ik ben het hier niet mee eens, als ik iets steel en ik legitimeer het voor mezelf, ben ik plots dan geen boef meer? Wel blij dat u toegeeft dat voor de Belgicisten de grondwet een vod papier is, dit is al een hele stap vooruit, we zijn dan toch al voorbij de ontkenning, wanneer komt de aanvaarding?

Geert C · 22 mei 2008, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

België is daar niet alleen in. België is zelfs nog redelijk vooruitstrevend door zoiets als een grondwettelijk hof te hebben, waardoor dit soort rellen kan. In theorie is zoiets zelfs niet nodig, daar er uiteindelijk niet aan gehouden moet worden. Het grondwettelijk hof is 'de facto' een praatclubje waar de overheid zichzelf aan kan legitimeren, maar haar uitspraken zijn dus niet bindend.

De overheid had zichzelf al deze rommel kunnen besparen en geen grondwettelijk hof oprichten in de eerste plaats.

Beetje ere wie ere toekomt, hé.

Dat is ook niet helemaal waar, de toetsing aan de Grondwet is zeer belangrijk en wat dat betreft moeten de andere instellingen zich houden aan hetgeen het Grondwettelijk Hof zegt. Het probleem hier ontstaat doordat er een grondwetsartikel is dat het parlement een vrijgeleide geeft om in dit geval geen rekening te houden met het Grondwettelijk Hof, en doordat het Grondwettelijk Hof niet de bevoegdheid heeft om de samenstelling van het parlement te toetsen aan de Grondwet.

Rudy Van Nespen · 22 mei 2008, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Ik ben het hier niet mee eens, als ik iets steel en ik legitimeer het voor mezelf, ben ik plots dan geen boef meer? Wel blij dat u toegeeft dat voor de Belgicisten de grondwet een vod papier is, dit is al een hele stap vooruit, we zijn dan toch al voorbij de ontkenning, wanneer komt de aanvaarding?

Zeg, is het nog niet duidelijk? Het staat zo in de Belgische wetten. Het parlement kan zichzelf legitimeren. Ik heb nog geen enkele van de huidige partijen in het parlement ooit een wetsvoorstel zien indienen die deze mogelijkheid verandert, hoor!
Steek het dus niet alleen op de Belgicisten, he!

Knuppel · 22 mei 2008, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan goed zijn, maar ik zou niet a priori uitsluiten dat daar al eens een beslissing tegen de grondwet genomen zou kunnen worden. Maar dat heeft te maken het politieke klimaat, etc.

'Kunnen' misschien wel maar daarom doen de Nederlanders het nog niet. Hun hele parlement zou op zijn kop staan als daar iemand welbewust de grondwet aan zijn laars lapte zoals Verhofstadt en Vande Lanotte dat deden.

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De Belgische overheid HEEFT zich die rommel dus niet bespaard. Waarom zou ze? Ze l�*�*t die rommel immers door jou en mij betalen?

Ook ere wie ere toekomt.

Ook dat is een goed punt.

Knuppel · 22 mei 2008, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

Zeg, is het nog niet duidelijk? Het staat zo in de Belgische wetten. Het parlement kan zichzelf legitimeren. Ik heb nog geen enkele van de huidige partijen in het parlement ooit een wetsvoorstel zien indienen die deze mogelijkheid verandert, hoor!
Steek het dus niet alleen op de Belgicisten, he!

Er waren nog nooit anderen dan belgicisten aan de macht in Belgique. Ook d�*�*r zorgen ze wel voor.

AdrianHealey · 22 mei 2008, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is ook niet helemaal waar, de toetsing aan de Grondwet is zeer belangrijk en wat dat betreft moeten de andere instellingen zich houden aan hetgeen het Grondwettelijk Hof zegt. Het probleem hier ontstaat doordat er een grondwetsartikel is dat het parlement een vrijgeleide geeft om in dit geval geen rekening te houden met het Grondwettelijk Hof, en doordat het Grondwettelijk Hof niet de bevoegdheid heeft om de samenstelling van het parlement te toetsen aan de Grondwet.

Zover ik weet kan het parlement elke beslissing van het grondwettelijk hof overrulen. Dus is het (voor mij) niet meer dan een de facto praatclubje.

Een praat clubje dat wat moeilijker te omzeilen is, maar daar blijft het dan ook bij.