Is Ataturk een Europeaan? - Pagina 3

Ke Nan · 15 juni 2008, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens mij is het Ke Nan ook ontgaan dat heel het Europese gedeelte van wat men nu Turkije noemt, in feite gewoon GRIEKENLAND was hé.

Of heeft er al ooit iemand gehoord dat Troje in Turkije lag in de tijd van Odysseus?

En tot 1806 bestond Duitsland niet. Het heette tot dan het Heilige Roomse Rijk.
Griekenland bestaat sinds 1829. Het Europese gedeelte van Turkije is nooit van Griekenland geweest en Troje heeft dus ook nooit in Griekenland gelegen.

Ke Nan · 15 juni 2008, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hmm, dat gaat me wel veel tijd kosten als ik opnieuw daarin moet gaan boren om op mijn toch zeer duidelijke specifieke vraag antwoord te krijgen. Bovendien verkies ik toch een niet Griekse en ook niet-Macedonische bron.

Ik heb helaas ook weinig tijd. Heel in het in kort kan ik echter zeggen dat veel zogenaamde Grieken gewoon Orthodoxe Slaven waren die door de Grieks-Orthodoxe kerk(die binnen het Ottomaanse Rijk enorm veel macht had) geclaimd werden als Grieken.

evilbu · 15 juni 2008, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik heb helaas ook weinig tijd. Heel in het in kort kan ik echter zeggen dat veel zogenaamde Grieken gewoon Orthodoxe Slaven waren die door de Grieks-Orthodoxe kerk(die binnen het Ottomaanse Rijk enorm veel macht had) geclaimd werden als Grieken.

Ik weet dat godsdienst vroeger ook als "nationaliteit" gezien werd. Maar mijn vraag is vrij concreet : beweert u dat Egeïsch Macedonië voor WOI een Slavische (absolute) meerderheid had? En zo ja bronnen, anders kunnen we niet discussiëren.

Turkse Nederlander · 15 juni 2008, 16:59

In Griekenland zijn er veel Grieken waarin de achternaam het stukje 'oglou' voorkomt. Dit is een verbastering van het Turkse "oglu" wat "zoon van" betekent. De huidige premier van Griekendland heeft Karamanlis als achternaam. Dit is een verbastering van het Turkse "Karamanli" dat "Uit Karaman" betekent. Karaman is een plaats in Turkije. Na de Turks-Griekse oorlog zijn veel Orthodox-Griekse Turken naar Griekenland verhuisd. Ik heb een Griek gekend die een "Griekse" oma had die alleen Turks sprak.

evilbu · 15 juni 2008, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

En tot 1806 bestond Duitsland niet. Het heette tot dan het Heilige Roomse Rijk.
Griekenland bestaat sinds 1829. Het Europese gedeelte van Turkije is nooit van Griekenland geweest en Troje heeft dus ook nooit in Griekenland gelegen.

Hangt ervan af of je Griekenland en het Byzantijnse rijk wil laten samenvallen:

system · 15 juni 2008, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Aziaten zijn geen eurotrash. Wat doet israel trouwens op eurovisiesongfest?

Heb ik mijn hersenen ook al mee gepijnigd. Tevergeefs.

circe · 15 juni 2008, 18:00

Citaat:

Na de Turks-Griekse oorlog zijn veel Orthodox-Griekse Turken naar Griekenland verhuisd.

die turken zijn echt wel goed zenne.
Na die turks-griekse oorlog zijn er honderdduizenden mensen GEDEPORTEERD.

Alle Grieken op het turkse vasteland moesten naar de Griekse eilanden en alle turken in Griekenland konden naar Turkije.

Waarschijnlijk met een hele hoop persoonlijke drama, maar uiteindelijk is het na die verplichte volksverhuizing (deportatie?) rustig geworden; Beter als de "reisjes" die de armeniers moesten maken en beter dan de verdeling van het Britse Mandaatgebied in een Joods gedeelte en een Arabisch gedeelte.

Hoe zou dat nu komen?

enfin, in Turkije zag ik heelder lege dorpen waarbij de gids me dan vertelde dat het een verlaten Grieks dorp was, in Lesbosch vertelden mensen me dat een deel van hun familie naar Turkije moest vertrekken.

Pavolini · 15 juni 2008, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Is Ataturk behalve Turk ook Europeaan?

Nog een vraag. Wat vinden jullie van de uitstraling van Ataturk?

Het is een Turk. Verwant met de Mongolen en dus ook geen Europeaan.

Pavolini · 15 juni 2008, 18:15

Overigens zou men best eens werk maken van het buitenzwieren van de Turken (en Israël) uit de UEFA. Niet-Europese landen horen niet thuis in de Europese voetbalfederatie.

Metternich · 15 juni 2008, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Na de Turks-Griekse oorlog zijn veel Orthodox-Griekse Turken naar Griekenland verhuisd.

Niet vergeten dat dit afgesproken was, de grote bevolkingsruil van het Verdrag van Lausanne.

Ronduit schandalig, dit was een grote etnische zuivering van alle niet-Turken. Turken hadden en hebben geen plaats in Europa, de Grieken daarentegen hebben een historische "claim" op Klein-Azië. Hierdoor werd een einde gemaakt aan de grote Griekse aanwezigheid op Klein-Azië, een aanwezigheid van meerdere millennia!

C uit W · 15 juni 2008, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Niet vergeten dat dit afgesproken was, de grote bevolkingsruil van het Verdrag van Lausanne.

Ronduit schandalig, dit was een grote etnische zuivering van alle niet-Turken. Turken hadden en hebben geen plaats in Europa, de Grieken daarentegen hebben een historische "claim" op Klein-Azië. Hierdoor werd een einde gemaakt aan de grote Griekse aanwezigheid op Klein-Azië, een aanwezigheid van meerdere millennia!

Dat komt ervan als men het perfide Albion laat beslissen over de dingen.

evilbu · 15 juni 2008, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Niet vergeten dat dit afgesproken was, de grote bevolkingsruil van het Verdrag van Lausanne.

Volgens mij was in theorie die ruil niet verplicht.

Citaat:

Ronduit schandalig, dit was een grote etnische zuivering van alle niet-Turken. Turken hadden en hebben geen plaats in Europa, de Grieken daarentegen hebben een historische "claim" op Klein-Azië. Hierdoor werd een einde gemaakt aan de grote Griekse aanwezigheid op Klein-Azië, een aanwezigheid van meerdere millennia!

En de Grieken hebben Anatolië zelf ook eerst gekoloniseerd. Moeten de Hongaren dan ook opkrassen richting Rusland van jou?

Preuße · 15 juni 2008, 21:43

In ieder geval is hij Europeaan wat geestesingesteldheid betreft. Ook zijn nalatenschap voor Turkije is in ieder geval Europees. urkije heeft tijdens het interbellum trouwens een opmerkelijke inspanning gedaan om aansluiting te vinden bij Europa. Vandaag ligt Turkije zwaar onder vuur vanwege moslimpogingen om het land de de-Europeaniseren. Ironisch genoeg willen ze tegelijkertijd ook bij de EU.

C uit W · 15 juni 2008, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En de Grieken hebben Anatolië zelf ook eerst gekoloniseerd. Moeten de Hongaren dan ook opkrassen richting Rusland van jou?

De Hongaren zijn Europees geworden, de Turken niet.

circe · 16 juni 2008, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

In ieder geval is hij Europeaan wat geestesingesteldheid betreft. Ook zijn nalatenschap voor Turkije is in ieder geval Europees. urkije heeft tijdens het interbellum trouwens een opmerkelijke inspanning gedaan om aansluiting te vinden bij Europa. Vandaag ligt Turkije zwaar onder vuur vanwege moslimpogingen om het land de de-Europeaniseren. Ironisch genoeg willen ze tegelijkertijd ook bij de EU.

Ataturk heeft er zelfs voor gezorgd dat ze in Turkije een éénduidig WESTERS geschrift hebben. Voordien hadden ze een amalgaam van verschillende soorten geschrift. Dit werd door Ataturk vervangen door één fonetisch schrijfwijze met ons westers alfabet.

Kenan en de Turkse Nederlander gaan me vast kunnen helpen, maar ik vond het dus altijd zo grappig omdat de "nieuwe" woorden zo lekker frans klonken en voor mij eindelijk ook verstaanbaar waren.

Tuvalet is er zo eentje (toilet), politie (is dat niet polies?) en garage was ook zoiets maar dat ben ik al vergeten.

Metternich · 16 juni 2008, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En de Grieken hebben Anatolië zelf ook eerst gekoloniseerd. Moeten de Hongaren dan ook opkrassen richting Rusland van jou?

De Hongaren hebben zich perfect geïntegreerd in de Europese traditie, idem voor de Bulgaren trouwens. En het is niet dat zij hier op de meest vreedzame manier zijn aangekomen. Zowel Magyaren als Bulgaren vormden een deel van de horde van de Hunnen, maar hebben zich allebei mooi aangepast aan de Europese traditie en zijn christelijk geworden.

En ja, dat laatste is voor mij een basisvereiste om tot de Europese traditie te worden gerekend.

Metternich · 16 juni 2008, 12:18

Pas op, als men de etnische zuiveringen weglaat, ben ik een enorme fan van Atatürk. Geen enkele staatsman heeft in zo'n korte tijd zo'n grote nadruk op zijn volk nagelaten. Een nieuw schrift, een nieuw alfabet, een nieuwe staatsvorm, secularisering van de staat, de ijzeren wil om alles wat niet meer nodig was te verwerpen (de kalief buitenzwieren, eens zie welke moslim hem dat zou durven nadoen...), niet opgeven ook wanneer men tegenover een grote overmacht staat, etc...

Een titanenwerk dat in vele opzichten vergelijkbaar is met de Russische Tsaar Peter I "de Grote" Romanov. Het maakte van Turkije een semi-westerse staat, maar daarom is het Turkse volk nog geen Europees volk geworden.

goodwill · 16 juni 2008, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De Hongaren hebben zich perfect geïntegreerd in de Europese traditie, idem voor de Bulgaren trouwens. En het is niet dat zij hier op de meest vreedzame manier zijn aangekomen. Zowel Magyaren als Bulgaren vormden een deel van de horde van de Hunnen, maar hebben zich allebei mooi aangepast aan de Europese traditie en zijn christelijk geworden.

En ja, dat laatste is voor mij een basisvereiste om tot de Europese traditie te worden gerekend.

mbt 'laatste', Albanezen en Bosniërs zijn voornamelijk moslims en toch Europees.

goodwill · 16 juni 2008, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Niet vergeten dat dit afgesproken was, de grote bevolkingsruil van het Verdrag van Lausanne.

Ronduit schandalig, dit was een grote etnische zuivering van alle niet-Turken. Turken hadden en hebben geen plaats in Europa, de Grieken daarentegen hebben een historische "claim" op Klein-Azië. Hierdoor werd een einde gemaakt aan de grote Griekse aanwezigheid op Klein-Azië, een aanwezigheid van meerdere millennia!

Er was inderdaad lang een Griekse aanwezigheid aldaar.
Buiten het Byzantijnse rijk (tot 1453) en de Griekse Gemeenschappen in Turkije (tot 1923), moet je naar de antieke tijd gaan (dus BC) om Griekse stadsstaten terug te vinden �* la Troje.
Dus, hoe moet ee dergelijke 'historische "claim"' er uit zien ? Dit wil zeggen dat vb. de Germanen moeten plaatsn maken voor de Kelten, die er voor he waren, enz...

goodwill · 16 juni 2008, 12:39

Hoe de mogelijke claims er ook uitzien, zijn de Turken Europees ?

Hier kan weeral geen zwart-wit antwoord geven:

-geografisch: slechts het gedeelte ten westen van de Bosporus hoort bij Europa.
Maar langs de andere kant krijgen we problemen met vb Cyprus dat dicht bij het Midden Oosten ligt. Ook Armenië en Georgië worden bij Europa gerekend, maar liggen eerder dicht bij Azië.
- historisch: vroeger was Klein-Azië een deel van het Byzantijnse Rijk, dat als een deel van Europa werd beschouwd, daarna is het Ottomaanse rijk in de plaats gekomen: is het dan plots niet meer Europees geworden ?
- etnisch: de Turken stammen hoofdzakelijk af van Centraal-Aziatische volkeren. Maar we mogen niet vergeten dat veel Turken door de eeuwen een gemngde afkomst hebben. Diverse volkeren leefden in het Ottomaanse rijk en er heeft zich een zekere vermenging voorgedaan, ook met "Europese volkeren". Atataturk is vb. geboren in Thessaloniki.
- sportief vlak: Ook een moeilijke. Men heeft hier voor gekozen om Turkije bij Europe in te delen voor alle sporten. Idem voor Israël dat in het MO ligt.

-economsch vlak: de Turkse economie is sterk gericht op Europa.

...

Bekijk resultaten enquête: Is Ataturk een Europeaan?
Ja	15	45,45%
Nee	18	54,55%
Aantal stemmers: 33. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 juni 2008, 21:43	#53
Preuße Minister Geregistreerd: 7 september 2006 Locatie: Königreich Belgien Berichten: 3.008	In ieder geval is hij Europeaan wat geestesingesteldheid betreft. Ook zijn nalatenschap voor Turkije is in ieder geval Europees. urkije heeft tijdens het interbellum trouwens een opmerkelijke inspanning gedaan om aansluiting te vinden bij Europa. Vandaag ligt Turkije zwaar onder vuur vanwege moslimpogingen om het land de de-Europeaniseren. Ironisch genoeg willen ze tegelijkertijd ook bij de EU. __________________ Mit Gott für König und Vaterland! Avatar toont Friedrich-Wilhelm III König von Preussen (1770-1840).

16 juni 2008, 12:18	#57
Metternich Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2006 Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme Berichten: 10.620	Pas op, als men de etnische zuiveringen weglaat, ben ik een enorme fan van Atatürk. Geen enkele staatsman heeft in zo'n korte tijd zo'n grote nadruk op zijn volk nagelaten. Een nieuw schrift, een nieuw alfabet, een nieuwe staatsvorm, secularisering van de staat, de ijzeren wil om alles wat niet meer nodig was te verwerpen (de kalief buitenzwieren, eens zie welke moslim hem dat zou durven nadoen...), niet opgeven ook wanneer men tegenover een grote overmacht staat, etc... Een titanenwerk dat in vele opzichten vergelijkbaar is met de Russische Tsaar Peter I "de Grote" Romanov. Het maakte van Turkije een semi-westerse staat, maar daarom is het Turkse volk nog geen Europees volk geworden. __________________ Laatst gewijzigd door Metternich : 16 juni 2008 om 12:19.

16 juni 2008, 12:39	#60
goodwill Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 25 april 2008 Berichten: 2.189	Hoe de mogelijke claims er ook uitzien, zijn de Turken Europees ? Hier kan weeral geen zwart-wit antwoord geven: -geografisch: slechts het gedeelte ten westen van de Bosporus hoort bij Europa. Maar langs de andere kant krijgen we problemen met vb Cyprus dat dicht bij het Midden Oosten ligt. Ook Armenië en Georgië worden bij Europa gerekend, maar liggen eerder dicht bij Azië. - historisch: vroeger was Klein-Azië een deel van het Byzantijnse Rijk, dat als een deel van Europa werd beschouwd, daarna is het Ottomaanse rijk in de plaats gekomen: is het dan plots niet meer Europees geworden ? - etnisch: de Turken stammen hoofdzakelijk af van Centraal-Aziatische volkeren. Maar we mogen niet vergeten dat veel Turken door de eeuwen een gemngde afkomst hebben. Diverse volkeren leefden in het Ottomaanse rijk en er heeft zich een zekere vermenging voorgedaan, ook met "Europese volkeren". Atataturk is vb. geboren in Thessaloniki. - sportief vlak: Ook een moeilijke. Men heeft hier voor gekozen om Turkije bij Europe in te delen voor alle sporten. Idem voor Israël dat in het MO ligt. -economsch vlak: de Turkse economie is sterk gericht op Europa. ... Laatst gewijzigd door goodwill : 16 juni 2008 om 12:40.

15 juni 2008, 16:59	#44
Turkse Nederlander Minister-President Geregistreerd: 18 december 2002 Berichten: 4.060	In Griekenland zijn er veel Grieken waarin de achternaam het stukje 'oglou' voorkomt. Dit is een verbastering van het Turkse "oglu" wat "zoon van" betekent. De huidige premier van Griekendland heeft Karamanlis als achternaam. Dit is een verbastering van het Turkse "Karamanli" dat "Uit Karaman" betekent. Karaman is een plaats in Turkije. Na de Turks-Griekse oorlog zijn veel Orthodox-Griekse Turken naar Griekenland verhuisd. Ik heb een Griek gekend die een "Griekse" oma had die alleen Turks sprak.

15 juni 2008, 18:15	#49
Pavolini Banneling Geregistreerd: 20 september 2007 Berichten: 1.046	Overigens zou men best eens werk maken van het buitenzwieren van de Turken (en Israël) uit de UEFA. Niet-Europese landen horen niet thuis in de Europese voetbalfederatie.