Libertariaanse maatschappij vs huidige, uitgelegd in begrijpbare voorbeelden

[jules]

overigens één ding nog Percy : als je zo vaak te horen krijgen dat libertarisme sektarisch is, is de voor de hand liggende vraag natuurlijk w�*�*rom die opmerking zo vaak opborrelt

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mag ik je standpunt samenvatten als "recht is wat de staat afkondigt en al de rest is moraal"? Ik begrijp het verschil tussen recht en moraal zeer goed, dank u, maar mijn standpunt is uiteraard dat de holocaust onrecht was, ongeacht het "positief recht" dat in Nazi-Duitsland gold, enzoverder. Dat neemt niet weg dat ik een heleboel andere "onrechten" naar het morele doorverwijs, zoals weigeren om een bedelaar te eten te geven enzovoort.

'Recht' is wat als dusdanig wordt geaccepteerd en algemeen gedragen binnen de samenleving. Het is niet noodzakelijk gecodificeerd en afgekondigd door één of andere machthebber. Het verhaal is iets ingewikkelder dan dat. Nogmaals: de Holocaust was 'onrechtvaardig' en op morele gronden volstrekt te verwerpen; het was -binnen z'n context- niet onrechtmatig. Die twee concepten staan gewoonweg los van elkaar. In de middeleeuwen zou je voor je zienswijze op de brandstapel geëindigd zijn; op volstrekt rechtmatige wijze overigen en in de meeste gevallen geen spoor van enige formele 'staat' die je de duvel zou aandoen. De bijgelovige meute zou je spontaan hebben opgepakt. Dat besef je toch wel?

Laat dat geneuzel over sektes gerust achterwege. Ik zou evengoed kunnen claimen dat de rechtspositivisten een religie hebben. Wat het religieus geweld betreft, gaat er trouwens minder dreiging uit van een filosofie die uitdrukkelijk "life, liberty and property" beklemtoont dan van een filosofie die letterlijk zegt dat niemand enig recht heeft behalve wat de machthebber hem gunt.

Ik heb helemaal geen religie. En sta me toe argwanend te staan tegenover wie me met de slogan 'life, liberty and property' tracht te overtuigen; ik ken regiems die met die vrome belofte zijn begonnen en aanschouw waar ze ondertussen zijn geëindigd. Orwell's Ministry of Love draagt ook zo'n bedrieglijk lieve naam, niet?

Je geeft dus toe dat jouw aanvankelijke definitie van de staat als "een rechtsvorm" geen steek houdt, aangezien ze zelf-referentieel is?

Opnieuw... wat tracht je te bewijzen? Een staat definieert zichzelf niet; is er al een staat op het moment dat een handjevol vrijheidsstrijders een eerste versie van een grondwet uittekenen? Of komt die staat pas van de grond wanneer ze die wet effectief uitvaardigen? Nee, ze is niet per definitie zelf-referentieel. Staten moeten in de eerste plaats gedoogd worden door hun ingezetenen; als ze dat niet doen lopen ze het risico omvergeworpen te worden.

En andermaal tracht je de staat in het plaatje te brengen door te verwijzen naar een taak die helemaal niet essentieel is voor "de staat" in het algemeen. Sommige staten lossen conflicten op, de meeste staten zorgen net voor conflicten. Het is helaas amper een overdrijving om te zeggen dat de hele twintigste eeuw daarvan een voorbeeld is.
Je erkent dat de staat noch noodzakelijk, noch voldoende is om een leefbare samenleving tot stand te brengen? Mooi zo.

Nogmaals, zolang je het houdt bij kleinschalige gemeenschapjes kan je om het even welk experimentje uitproberen. Misschien is het libertarische in dat opzicht wel de moeite om eens te testen. Maar eens de samenleving een stuk complexer wordt, verzandt ook het libertarische verhaal in een oeverloze complexiteit waarbij ik alvast het voordeel ervan niet meer zie.

Wat die morele gronden betreft: ze zijn niet veel complexer dan "gij zult niet stelen" en "gij zult niet doden", die inderdaad uit een religieuze context kwamen. Ik ken echter niet veel mensen die die principes uitdrukkelijk naar de vuilbak verwijzen, maar be my guest.

Sekte.
Ik hoef ze niet uitdrukkelijk naar de vuilbak te verwijzen. Ik hoef helemaal niks. Freedom, you know

Je ontwijkt mijn vraag. Welke gemeenschappen, en waarom is net dié gemeenschap constitutief?

Of hebben we hier te maken met - ik durf het haast niet zeggen - een religieus aspect?!

Een mens kan zich verbonden voelen met andere metalliefhebbers, met andere linkshandigen, met andere Nederlandstaligen, met andere studenten, met om het even wat. Nogmaals: welke gemeenschap is de Echte, en waarom?

Niet beginnen zeveren, Percalion. Dat staat niet slim... Verander 'gemeenschap' door samenleving en je bent er. Of ga je de aloude jezuïetentruuk toepassen door over verschillende 'samenlevingen' te beginnen zeveren? Ik ken er maar ééntje hoor... en die is idd. niet strak afgelijnd. Culturele breuklijnen zijn eerder zelden strak afgelijnd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

Dat valt best mee, dank u. Vind je het moeilijk om te geloven dat iemand onbaatzuchtig een bepaalde mening kan hebben?

Nee, dat wil ik gerust geloven. Alleen... tussen droom en werkelijkheid etc... etc...

Een noodzakelijke uitkomst in de menselijke geschiedenis? Teveel Comte gelezen?

Allez, vind je het zélf nu niet een beetje lachwekkend om zoiets te besluiten na amper enkele duizenden jaren menselijke geschiedenis? Ga jij zomaar eventjes vertellen dat we nu werkelijk "the end of history" meemaken, en dat alles vanaf nu netjes natiestaat-gewijs zal verlopen tot de Apocalyps? Niet erg bescheiden, hé?

Natiestaat? Wie heeft het over de natiestaat? Had ik het dan over 'the end of history'? Geschiedenis is een 'going concern', en ik weet niet waar we binnen 100 jaar zullen staan (zal dat ook nooit weten). Eerlijk gezegd hoef ik me daar ook de kop niet over te breken. Ik kijk om me heen en stel enkel vast na 'amper' enkele duizenden jaren menselijke geschiedenis. Da's mijn tijdshorizon, Percalion. Sorry, ik ben geen door de libertarische God begiftigde helderziende.

Tenzij je uiteraard de lege uitspraak deed dat historische gebeurtenissen verlopen zijn zoals ze verlopen zijn; dat klopt, maar dat is niet erg relevant.

Nee, er zit een bepaalde trend in historische gebeurtenissen. Er gebeurt bitter weinig 'zomaar'...

Wanneer je uitspraak de vorm "als p, dan q" aanneemt, volstaat het dat ik aantoon dat q en niet p. "Er is een staat nodig want anders worden mensen in hun rechten geschonden" wordt aldus ontkracht door een situatie waarbij er een staat is én waarbij mensen in hun rechten geschonden worden.

Nee, dat zie je verkeerd. Ik stel het omgekeerde: een libertarisch systeem biedt geen garanties dat :

a) z'n versheidsdatum niet na een paar generaties volstrekt verstreken zal zijn,
b) het niet zal verzanden in reglementitits en die hele 'vrijheid' een farçe blijkt te zijn
c) een klein groepje mensen het zaakje overneemt; een nieuwe aristocratie
d) uiteindelijk er opnieuw een klassenmaatschappij gaat vormen
e) het hele zaakje eindigt op een bloedige revolutie.

Ik hoop dat je niet juist beweerd hebt dat nazi-Duitsland in wezen anarchistisch was, want anders stopt deze discussie hier.

Nazi Duitsland is één van die voorbeelden waar een staat werd gegijzeld door een (klein) groepje individuen met slechte intenties. Komt jammergenoeg vaker voor en ik stel voor dat we ernaar streven om dit structureel onmogelijk te maken. (niet uitgesloten hoor...)

Het doet er weinig toe hoe erfrecht eruit ziet in een libertarische samenleving (volledige testamentaire vrijheid, uiteraard; dat sluit niet uit dat er gewoonteregels kunnen uitgewerkt worden voor de gevallen zonder testament).

Je neemt zomaar aan dat een markteconomie onverbiddelijk leidt tot een concentratie van vermogens, maar dat is simpelweg onwaar. Wat erfenissen betreft: wanneer iemand meer dan één erfgenaam heeft, is dat op zich al een factor die grote vermogens breekt.

In een economie waar competitie niet kunstmatig ingeperkt wordt, is er overigens een proces van creatieve destructie (de term komt van Schumpeter) waarbij grote ondernemingen onttroond worden door kleinere, dynamische, innovatieve firma's. In een markteconomie is vermogen doorgaans geïnvesteerd in ondernemingen; een vermogen kan dus slechts in stand gehouden worden wanneer die ondernemingen goede diensten leveren aan hun klanten en niet genadeloos uit de markt geconcurreerd worden.

Kortom, je vrees lijkt me niet gerechtvaardigd.

Een paar noten hierbij: volstrekte testamentaire vrijheid leidt net tot het NIET breken van grote vermogens, wel integendeel... Bovendien trouwt geld met geld; dat is ook van alle tijden. En tenslotte mag jij me het eerste systeem duiden waar de competitie niet kunstmatig wordt ingeperkt... (hetzij door een staat, hetzij vanuit het economisch systeem zelf)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als de staat geen noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde is voor een leefbare samenleving

Hoe weet ge zo zeker dat het geen noodzakelijke voorwaarde is? In de huidige context zijn er niet eens gebieden zonder staat (op enkele verwaarloosbare uitzonderingen na).

En in de liberale 19de eeuw was er toch duidelijk een concentratietendens? Net als in de 20ste eeuw in sommige periodes, in sommige landen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Nee, dat zie je verkeerd. Ik stel het omgekeerde: een libertarisch systeem biedt geen garanties dat :

a) z'n versheidsdatum niet na een paar generaties volstrekt verstreken zal zijn,
b) het niet zal verzanden in reglementitits en die hele 'vrijheid' een farçe blijkt te zijn
c) een klein groepje mensen het zaakje overneemt; een nieuwe aristocratie
d) uiteindelijk er opnieuw een klassenmaatschappij gaat vormen
e) het hele zaakje eindigt op een bloedige revolutie.

Dat geldt eveneens voor een democratie hoor.

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Dat geldt eveneens voor een democratie hoor.

Ja, maar ik zit hier niet staalhard het omgekeerde te beweren.

Bovendien -ik herhaal het nog maar eens- kan je aan je democratie sleutelen; een libertarisch systeem is wat het is; het volgt op een bepaald moment een soort ijzeren logica waar je niet meer uit los geraakt (zonder het uitgangspunt op de helling te plaatsen).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Meer zelfs, ik raak er meer en meer van overtuigd dat een "politieke" overtuiging voor het grootste deel het trachten te rationaliseren van subjectieve gevoelens is. Kortom, dat een politieke visie niet meer is dan een ethische keuze waarbij onderbouwing zelfs geheel overbodig is. In tegenstelling tot wat we in onze hoogmoed geloven, zijn we als individu toch allesbehalve rationeel, hoezeer we het tegendeel ook willen geloven.

Dat neemt niet weg dat sommige "gut feelings" rationeel onderbouwd kunnen worden, net zoals andere "gut feelings" rationeel niet onderbouwd kunnen worden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

overigens één ding nog Percy : als je zo vaak te horen krijgen dat libertarisme sektarisch is, is de voor de hand liggende vraag natuurlijk w�*�*rom die opmerking zo vaak opborrelt

Omdat dat een zeer dankbare discussietechniek is. De tegenstander wordt op die manier niet langer een discussiepartner maar iets wat niet voor discussie vatbaar is. Iederéén kan een tegenstander 'sektarisch' noemen en proberen om op die manier een discussie te ontlopen, maar dat lukt uiteraard beter wanneer je eigen mening in de meerderheid is.

Het is bijvoorbeeld ook makkelijker om communisten gewoon sektarisch te noemen in plaats van de theorieën te analyseren en kritisch te evalueren; maar wie maatschappelijke discussies ernstig neemt zal vroeg of laat toch dat laatste moeten doen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

'Recht' is wat als dusdanig wordt geaccepteerd en algemeen gedragen binnen de samenleving. Het is niet noodzakelijk gecodificeerd en afgekondigd door één of andere machthebber. Het verhaal is iets ingewikkelder dan dat. Nogmaals: de Holocaust was 'onrechtvaardig' en op morele gronden volstrekt te verwerpen; het was -binnen z'n context- niet onrechtmatig. Die twee concepten staan gewoonweg los van elkaar. In de middeleeuwen zou je voor je zienswijze op de brandstapel geëindigd zijn; op volstrekt rechtmatige wijze overigen en in de meeste gevallen geen spoor van enige formele 'staat' die je de duvel zou aandoen. De bijgelovige meute zou je spontaan hebben opgepakt. Dat besef je toch wel?

Zoals ik al zei: ik begrijp die visie, maar ik ga er niet mee akkoord. Wat jij 'recht' noemt, is in mijn ogen 'wet' (enge zin) of 'maatschappelijke norm' (ruime zin). Wat je vertelt is geen rechtsleer: het is sociologie. In mijn ogen is de vraag welke normen op welke manier in welke contexten tot stand komen niét de vraag naar het recht, net zoals meningen over logica ook geen logica zijn, en meningen over economie geen economie.

Ik heb helemaal geen religie.

Vanwaar dan het primaat van de gemeenschap? Voor zover ik weet, zijn alle pogingen om dat uit te werken geëindigd in een quasi-religieuze verheerlijking van het collectieve: Plato, Rousseau, Comte, Hegel.

En sta me toe argwanend te staan tegenover wie me met de slogan 'life, liberty and property' tracht te overtuigen; ik ken regiems die met die vrome belofte zijn begonnen en aanschouw waar ze ondertussen zijn geëindigd. Orwell's Ministry of Love draagt ook zo'n bedrieglijk lieve naam, niet?

Een ministerie, zoals in een staat?

Opnieuw... wat tracht je te bewijzen? Een staat definieert zichzelf niet; is er al een staat op het moment dat een handjevol vrijheidsstrijders een eerste versie van een grondwet uittekenen? Of komt die staat pas van de grond wanneer ze die wet effectief uitvaardigen? Nee, ze is niet per definitie zelf-referentieel. Staten moeten in de eerste plaats gedoogd worden door hun ingezetenen; als ze dat niet doen lopen ze het risico omvergeworpen te worden.

Als je stelling is dat het recht is wat uitgaat van de staat, dan is de staat weldegelijk zelfreferentieel; als je stelling is dat het recht is wat uitgaat van de gemeenschap, dan is de staat geen rechtsvorm maar een sociologisch begrip. Of ben je eigenlijk bezig met de hele rechtswetenschap te reduceren tot sociologie?

Nogmaals, zolang je het houdt bij kleinschalige gemeenschapjes kan je om het even welk experimentje uitproberen. Misschien is het libertarische in dat opzicht wel de moeite om eens te testen. Maar eens de samenleving een stuk complexer wordt, verzandt ook het libertarische verhaal in een oeverloze complexiteit waarbij ik alvast het voordeel ervan niet meer zie.

Integendeel: complexiteit is bedreigend voor een centraal bestuur. Wat is overigens het grote probleem met 'complexiteit'? Samenlevingen zijn nu eenmaal dynamisch en haast per definitie complex, ik zie hoegenaamd niet in waarom dat plots een probleem zou worden voor het libertarisme maar niet voor een staatsorde. Enlighten me.

Niet beginnen zeveren, Percalion. Dat staat niet slim... Verander 'gemeenschap' door samenleving en je bent er. Of ga je de aloude jezuïetentruuk toepassen door over verschillende 'samenlevingen' te beginnen zeveren? Ik ken er maar ééntje hoor... en die is idd. niet strak afgelijnd. Culturele breuklijnen zijn eerder zelden strak afgelijnd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

Wie is hier nu sektarisch? Van zodra ik het concept "gemeenschap" toegelicht wil zien, ben ik plots aan het zeveren, blijkbaar. Je bent aan het toelichten vanwaar het recht komt, ik hoop een iets duidelijker antwoord te kunnen krijgen?

Natiestaat? Wie heeft het over de natiestaat? Had ik het dan over 'the end of history'? Geschiedenis is een 'going concern', en ik weet niet waar we binnen 100 jaar zullen staan (zal dat ook nooit weten). Eerlijk gezegd hoef ik me daar ook de kop niet over te breken. Ik kijk om me heen en stel enkel vast na 'amper' enkele duizenden jaren menselijke geschiedenis. Da's mijn tijdshorizon, Percalion. Sorry, ik ben geen door de libertarische God begiftigde helderziende.

Staten zijn niet uit de lucht komen vallen. In fact, de hele geschiedenis wordt gestuurd door ideeën: de wereldoorlogen van de vorige eeuw waren allicht niet mogelijk geweest zonder het nationalisme, de grote rol die overheden in het economisch leven gespeeld hebben was allicht niet mogelijk geweest zonder denkrichtingen als het keynesianisme en het marxisme, enzoverder. Met die 'noodzakelijke' uitkomst bedoelde je dus gewoon dat staten bestaan? Boeiend.

Nee, dat zie je verkeerd. Ik stel het omgekeerde: een libertarisch systeem biedt geen garanties dat :

a) z'n versheidsdatum niet na een paar generaties volstrekt verstreken zal zijn,
b) het niet zal verzanden in reglementitits en die hele 'vrijheid' een farçe blijkt te zijn
c) een klein groepje mensen het zaakje overneemt; een nieuwe aristocratie
d) uiteindelijk er opnieuw een klassenmaatschappij gaat vormen
e) het hele zaakje eindigt op een bloedige revolutie.

Met uitzondering van (e) betekent dat dus dat we in het ergste geval opnieuw een staat krijgen? Neen, het libertarisme kan dat inderdaad niet garanderen: zekerheden zijn nu eenmaal niet gegeven aan de mens. Een staat kan echter evenmin die garanties bieden.

Nazi Duitsland is één van die voorbeelden waar een staat werd gegijzeld door een (klein) groepje individuen met slechte intenties. Komt jammergenoeg vaker voor en ik stel voor dat we ernaar streven om dit structureel onmogelijk te maken. (niet uitgesloten hoor...)

Structureel onmogelijk maken zoals met een grondwet? Ah, wacht, ze hadden een grondwet. Structureel onmogelijk maken zoals met verkiezingen? Ah, wacht, die hadden ze ook. Structureel onmogelijk maken door het monopolie op geweld, en de legitimatie van een staat, in vraag te stellen? Gaarne.

Een paar noten hierbij: volstrekte testamentaire vrijheid leidt net tot het NIET breken van grote vermogens, wel integendeel... Bovendien trouwt geld met geld; dat is ook van alle tijden. En tenslotte mag jij me het eerste systeem duiden waar de competitie niet kunstmatig wordt ingeperkt... (hetzij door een staat, hetzij vanuit het economisch systeem zelf)

Volstrekte testamentaire vrijheid leidt inderdaad niet tot het breken van grote vermogens, dat was ook niet wat ik bedoelde, het was een antwoord op je vraag hoe erfrecht in een libertarische samenleving zou verlopen.

Het klopt dat geld met geld trouwt, het klopt echter evenzeer dat machthebbers - in gelijk welke discipline - met andere machthebbers verweven raken: militair-industriële complexen enzoverder. In elk systeem zal er onvermijdelijk een mate van elitevorming zijn; dat geldt a fortiori voor een staatssysteem. Het komt erop neer om de negatieve effecten daarvan zo klein mogelijk te maken. Dat doe je niet door één centrale organisatie alle macht te geven, dat doe je door vrijheid institutioneel te verankeren.

Wat die inperking van competitie betreft: Wanneer iedereen het recht heeft om zijn eigen fietswinkel te openen, is de kans op fietswinkel-monopolies bijzonder klein; wanneer de overheid echter beslist dat fietswinkels eigenlijk wel verantwoordelijkheid dragen (er zullen maar eens fietsen met slechte remmen verkocht worden!) zodat enkel gediplomeerde fietsenmakers een winkel mogen uitbaten, of zodat uitbaters aangesloten moeten zijn bij een erkende beroepsvereniging, dan wordt de competitie ingeperkt. En we hebben het dan alleen maar over toevallige inperking van de competitie, als bijproduct van goedbedoelde maatregelen; we hebben het nog lang niet over importheffingen die alleen maar opgelegd worden om grote industriële belangen te beschermen enzoverder. Zelfs de antitrustwetgeving wordt in de praktijk gebruikt door gevestigde belangen die efficiëntere rivalen willen breken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Ja, maar ik zit hier niet staalhard het omgekeerde te beweren.

Bovendien -ik herhaal het nog maar eens- kan je aan je democratie sleutelen; een libertarisch systeem is wat het is; het volgt op een bepaald moment een soort ijzeren logica waar je niet meer uit los geraakt (zonder het uitgangspunt op de helling te plaatsen).

Dat van die ijzeren logica moet eerst nog bewezen worden, lijkt me.

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals ik al zei: ik begrijp die visie, maar ik ga er niet mee akkoord. Wat jij 'recht' noemt, is in mijn ogen 'wet' (enge zin) of 'maatschappelijke norm' (ruime zin). Wat je vertelt is geen rechtsleer: het is sociologie. In mijn ogen is de vraag welke normen op welke manier in welke contexten tot stand komen niét de vraag naar het recht, net zoals meningen over logica ook geen logica zijn, en meningen over economie geen economie.

Recht is niet hetzelfde als een 'morele norm'; vergeet dat. Recht is een uitermate complex iets dat zich (jammergenoeg) niet zo eenvoudig en eenduidig laat vatten in definitietjes. Reden waarom men ook nooit over 'rechtswetenschap' spreekt, maar over 'rechtsgeleerdheid'. Recht is zeer breed: gaande van gewoonten (costuymen), over jurisprudentie (vooral precedenten) tot en met de formele 'wet' (in ruime betekenis van het woord. De 'morele norm' kan (tijdelijk) wel geïncorporeerd zitten in het recht, maar niet noodzakelijkerwijs. Ergo: die libertarische notie is bijzonder artificieel en eng en heeft bitter weinig met rechtsgeleerdheid vandoen; het is een rechtsfilosofisch uitgangspunt zonder raakvlak in de rechtspraktijk. Niet meer dan dat.

Vanwaar dan het primaat van de gemeenschap? Voor zover ik weet, zijn alle pogingen om dat uit te werken geëindigd in een quasi-religieuze verheerlijking van het collectieve: Plato, Rousseau, Comte, Hegel.

Omdat je nu eenmaal niet met de ooievaar bent ter wereld gebracht op een onbewoond eiland. Geen mens die buiten de context van een (minstens minimale notie van) gemeenschap kan opgroeien. Da's een vaststelling, Percalion; met religie heeft dit niks vandoen. Realiteit... versus de libertarische abstractie daarvan.

Als je stelling is dat het recht is wat uitgaat van de staat, dan is de staat weldegelijk zelfreferentieel; als je stelling is dat het recht is wat uitgaat van de gemeenschap, dan is de staat geen rechtsvorm maar een sociologisch begrip. Of ben je eigenlijk bezig met de hele rechtswetenschap te reduceren tot sociologie?

Rechtswetenschap bestaat niet. Zie hoger.
En nee, recht is een pak ruimer dan datgene wat formeel uitgaat van de staat. Net nog een leuke reportage gezien in Terzake over de Sharia-rechtbanken in de UK. Staat? Nope. Recht? You bet! Problematisch? Ah... in sommige gevallen zeer zeker.

Integendeel: complexiteit is bedreigend voor een centraal bestuur. Wat is overigens het grote probleem met 'complexiteit'? Samenlevingen zijn nu eenmaal dynamisch en haast per definitie complex, ik zie hoegenaamd niet in waarom dat plots een probleem zou worden voor het libertarisme maar niet voor een staatsorde. Enlighten me.

Het libertarische construct is overzichtelijk als je het opbouwt rond eenvoudige samenlevingsmodelletjes. Je weet wel, de Robinson Crusoë -verhaaltjes en de referenties naar het Amerika van de 19de eeuw (vaak gretig gebruikt om de fabeltjes over 'geweldloze' eigendomsverwerving aan op te hangen). En dan komen de geavanceerde theorietjes over publieke diensten (defensie, politie, openbare werken, openbaar vervoer etc...) en dan begint het geheel te manken en te struikelen. Zelfs op de simpelste vragen wat er gaat gebeuren als rijkdom accumuleert in de handen van een kleine groep, blijft het dan merkwaardig stil. Nochtans hoef je niet zo ver terug te keren in het verleden om er achter te komen hoe de samenleving er sociaal-economisch gezien uit zou kunnen gaan zien.

Structureel onmogelijk maken zoals met een grondwet? Ah, wacht, ze hadden een grondwet. Structureel onmogelijk maken zoals met verkiezingen? Ah, wacht, die hadden ze ook. Structureel onmogelijk maken door het monopolie op geweld, en de legitimatie van een staat, in vraag te stellen? Gaarne.

Welk stukje van het woord staatsgreep begrijp je niet?
After all, je mag het draaien en keren zoals je wil, errug lang heeft die ellende niet geduurd. De ellende was zo diep en wraakroepend omdat het regiem zo krapuleus was. Het heeft zichzelf echter onmogelijk gemaakt en is daardoor van de kaart geveegd. Iets wat Mugabe en Kim Yong Il ook nog staat te wachten.

Volstrekte testamentaire vrijheid leidt inderdaad niet tot het breken van grote vermogens, dat was ook niet wat ik bedoelde, het was een antwoord op je vraag hoe erfrecht in een libertarische samenleving zou verlopen.

Het klopt dat geld met geld trouwt, het klopt echter evenzeer dat machthebbers - in gelijk welke discipline - met andere machthebbers verweven raken: militair-industriële complexen enzoverder. In elk systeem zal er onvermijdelijk een mate van elitevorming zijn; dat geldt a fortiori voor een staatssysteem. Het komt erop neer om de negatieve effecten daarvan zo klein mogelijk te maken. Dat doe je niet door één centrale organisatie alle macht te geven, dat doe je door vrijheid institutioneel te verankeren.

Ah jouw antwoord is dus: wellicht is het met een staatssysteem nog slechter gesteld. Daarom mag een libertarisch systeem gerust een gruwelijke kloof tussen arm en rijk kennen en mogen mensen desnoods kreperen. Want kreperen is niet het resultaat van agressie zolang de eigendom van de superrijken -wat was het ook al weer- in alle vrijheid is verworven? Mooie morele norm, dat natuurrecht van je.

Wat die inperking van competitie betreft: Wanneer iedereen het recht heeft om zijn eigen fietswinkel te openen, is de kans op fietswinkel-monopolies bijzonder klein; wanneer de overheid echter beslist dat fietswinkels eigenlijk wel verantwoordelijkheid dragen (er zullen maar eens fietsen met slechte remmen verkocht worden!) zodat enkel gediplomeerde fietsenmakers een winkel mogen uitbaten, of zodat uitbaters aangesloten moeten zijn bij een erkende beroepsvereniging, dan wordt de competitie ingeperkt. En we hebben het dan alleen maar over toevallige inperking van de competitie, als bijproduct van goedbedoelde maatregelen; we hebben het nog lang niet over importheffingen die alleen maar opgelegd worden om grote industriële belangen te beschermen enzoverder. Zelfs de antitrustwetgeving wordt in de praktijk gebruikt door gevestigde belangen die efficiëntere rivalen willen breken.

Natuurlijk, en zolang je je vrij kan vestigen als kruidenier is het risico op kruideniersmonopolies bijzonder klein. Al eens rondgekeken hoeveel nieuwe, kleine kruidenierszaken er de laatste tijd zijn bijgekomen? Hoe florissant het -op europese schaal dan- is gesteld met de kleine onderneminkjes die moeten opboksen tegen de giganten? Ah ja, dat zijn 'tijdelijke' toestanden die uiteindelijk wel uitgevlakt zullen raken zeker?

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Reden waarom men ook nooit over 'rechtswetenschap' spreekt, maar over 'rechtsgeleerdheid'.

eventjes googlen

http://www.rug.nl/rechten/faculteit/...alrg/arw/index

https://international.jongbloed.nl/C...127&lang=en-us

http://www.worldcat.org/search?q=su%...qt=hot_subject


http://www.antiqbook.nl/boox/vic/27760.shtml

http://rechtennieuws.nl/14330/rechts...spraktijk.html

enz.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Al eens rondgekeken hoeveel nieuwe, kleine kruidenierszaken er de laatste tijd zijn bijgekomen? Hoe florissant het -op europese schaal dan- is gesteld met de kleine onderneminkjes die moeten opboksen tegen de giganten? Ah ja, dat zijn 'tijdelijke' toestanden die uiteindelijk wel uitgevlakt zullen raken zeker?

tiens, is europa nù al een libertarische samenleving?

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

After all, je mag het draaien en keren zoals je wil, errug lang heeft die ellende niet geduurd.

van zo'n verpletterend argument moet ik eventjes bekomen

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

eventjes googlen

http://www.rug.nl/rechten/faculteit/...alrg/arw/index

https://international.jongbloed.nl/C...127&lang=en-us

http://www.worldcat.org/search?q=su%...qt=hot_subject


http://www.antiqbook.nl/boox/vic/27760.shtml

http://rechtennieuws.nl/14330/rechts...spraktijk.html

enz.

Rechtswetenschap is positivistisch van aard, rechtsgeleerdheid is ruimer.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Vermits ik zie dat velen vragen hebben over hoe politie zou werken, criminelen bestraft zouden worden, etc, hier kan je lezen hoe het zou werken + er staat in wat er zo slecht is aan de huidige manier van werken.

PDF
http://mises.org/books/newliberty.pdf
WEB
http://mises.org/rothbard/newliberty.asp

Enjoy

Daarna kan je meedoen aan discussies

Ik heb het artikel doorgelezen. Ik vond er bitter weinig alternatieven in staan , eerlijk gezegd. Er wordt heel vaag gesproken van vrijwillige community vorming, los van machtsstructuren... Maar het is vooral veel karikaturale state-bashing met pseudo-historische argumenten (post feodaal Europa vooral gegroeid ondanks staten?!) en sofismen.

Het is eigenlijk een beetje vervelend om lezen, steeds dezelfde mantra over de diefstal van de staat maar nooit ergens een uitgewerkt voorbeeld van hoe het het anders zou kunnen. Een garantie op een nieuwe verhoogde rechtvaardigheid. Akkoord, het systeem is nu verre van perfect -minder staat is volgens mij niets minder dan een noodzaak- maar het libertarisme lijkt me niets meer dan wat omhooggevallen anarchie: ik begrijp de initiële verontwaardiging (het 'verdrukte' individu) maar de oplossing is bijzonder fragiel, laat staan een geloofwaardig alternatief voor de -eerlijk is eerlijk- stabiele democratische samenleving waar wij deel van uit maken

[AdrianHealey]

Ik heb het artikel doorgelezen.

Maar het is vooral veel karikaturale state-bashing met pseudo-historische argumenten (post feodaal Europa vooral gegroeid ondanks staten?!) en sofismen.

Natuurlijk, jongen. Natuurlijk.

Het is eigenlijk een beetje vervelend om lezen, steeds dezelfde mantra over de diefstal van de staat maar nooit ergens een uitgewerkt voorbeeld van hoe het het anders zou kunnen.

Stel u voor: we hebben geen grondplan klaar van hoe mensen moéten handelen als ze vrijheid hebben. Goh, zeg.

voor de -eerlijk is eerlijk- stabiele democratische samenleving waar wij deel van uit maken

Soit, dezelfde discussies als altijd. 't begint wat te vervelen.

[AdrianHealey]

Maar ik wil de discussie niet storen, natuurlijk. Het is intrigerend naar welke zaken waar ik allemaal vanuit ga in mijn oordeel. Blijkbaar ben ik van oordeel dat mensen als Robinson's geboren worden. 'k vind dat wel boeiend!

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat dat een zeer dankbare discussietechniek is. De tegenstander wordt op die manier niet langer een discussiepartner maar iets wat niet voor discussie vatbaar is. Iederéén kan een tegenstander 'sektarisch' noemen en proberen om op die manier een discussie te ontlopen, maar dat lukt uiteraard beter wanneer je eigen mening in de meerderheid is.

Het is bijvoorbeeld ook makkelijker om communisten gewoon sektarisch te noemen in plaats van de theorieën te analyseren en kritisch te evalueren; maar wie maatschappelijke discussies ernstig neemt zal vroeg of laat toch dat laatste moeten doen.

je ontwijkt de vraag, die was waarom er SPECIFIEK bij libertarisme zo vaak over sektarisme gesproken wordt ...

[AdrianHealey]

Gebeurt dat dan?
'k heb dat al 3 keer meegemaakt, op dit forum, van mensen die het wrslk van elkaar hebben afgekeken.

[jules]

--