De Europese democratie gered door de Ieren?

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat is dat trouwens voor een populistische modekramp, die referanda.
democratie hoort REPRESENTATIEF te zijn en niet rechtstreeks.
rechtstreekse democratie werkte misschien in een stadstaat zoals athene maar complexe dossiers overlaten aan de handopsteking des volks heeft niks met democratie te maken maar ontaard gewoon in een beleid dat gebaseerd op gokken.
staat het beleid u niet aan stem dan voor andere mensen of partijen de volgende keer. als ge zelf aan de touwtjes wilt trekken, ga dan zelf in de politiek. als ge geen belastingen wilt betalen, verhuis dan naar monaco.
maar zit niet te zeiken dat ge in godweet wat voor onderdrukking en ellende moet leven. probeer eens niet de verwende kinderen uit te hangen die vrede, stabiliteit, vrijheid en democratie vanzelfsprekend vinden, want dat is het niet.
en voor degenen die vinden dat ze niet vrij zijn en niet in een democratie leven: het eindresultaat van het streven naar jullie absurde -doch zeer hippe want lekker tégen alles- iedeëen over wat vrijheid en democratie volgens jullie dan wél zouden zijn zou wel eens kunnen eindigen in het tegenovergestelde.

Dit verdient een bloemetje en een kadertje !!!!

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik vind de topic titel wel verkeerd. De europese democratie is niet gered, de EU blijft even ondemocratisch als voorheen.

Klopt. Gered is wat nog overschiet van de democratie. Dat is niet veel: als onze ministers een onpopulaire maatregel willen invoeren, bedisselen ze dat met hun collega´s in de EU Raad, en thuis vertellen parlement en regering ons: "Wij zijn er ook tegen, maar Europa verplicht ons ertoe".

Geen enkel verdrag mag nog geratificeerd worden zonder dat er meer democratie, in plaats van minder komt. Lissabon doet alsof het democratiseert: het EU parlement mag iets meer dan vroeger. Tegelijkertijd trekt de EU vele nieuwe bevoegdheden naar zich toe, die het aan de nationale, democratischer regeringen en parlementen onttrrekt. Uiteindelijk heeft de burger minder te zeggen. En het verdrag bevat een bepaling die het onmogelijk maakt, de rest weer af te schaffen. Daarenboven een die het onmogelijk maakt, de Unie te verlaten. In beide gevallen wordt het wel voorgesteld als procedures die een en ander mogelijk maken. Mogelijk, ja, en dan komen de niet te vervullen voorwaarden.

Als ze het goed met ons meenden, zouden ze wel klare wijn kunnen schenken, die Lissabonners! Dan zouden ze ons niet hoeven uit te leggen hoe goed die hele zwendel voor ons is; we zouden het meteen inzien. Want na ons zolang en zo misdadig van ons recht op zelfbeschikking te hebben beroofd, kan Europa ons gemakkelijk een groot cadeau geven dat niets kost, integendeel: ons zelfbeschikkingsrecht. Waarom draagt België nog BTW-opbrengst en een BNI-percentage aan de EU af, als wij alleen maar voor een tandeloos niet-parlement mogen stemmen? No taxation without representation! Als België ons geld aan een antidemocratisch gedrocht afdraagt, dat ons langzaam maar zeker uit onze burgerrechten zet, is belastingontduiking voortaan moreel aanvaardbaar en zelfs een democratische plicht van elke burger.

Geen medezeggenschap, geen geld! No nay never, no nay never no more! En lang leve de Ieren!

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

hier, nog zo iemand die tegen alles behalve zijn eigen portemonnee is.

maar nee.
Ik ben voor:

* echte democratie
* oprecht milieu beleid
* echte solidariteit
* vrede
* welvaart

zo verzuurd jong, iets afgrijselijks meegemaakt?

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een bijzonder statuut dus, zoals Groot Britannië? Dan willen de Polen dat ook...

En ikke wil dat ook. Ik wil een referendum.

Gemakkelijk toch: 27 referenda en niemand wil nog dat verdrag! Dan kunnen we voor die Jouyet een juridische regeling vinden!

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar als die optie wordt doorgezet, dan zou Ierland wel eens tot de EFTA kunnen worden veroordeeld. Dat is toch zoveel democratischer, hé? Het merendeel van uw wetgeving over economische aangelegenheden en dergelijke komt per fax uit Brussel en je hebt niet de minste inspraak bij de totstandkoming van die wetgeving.

Geert, heeft de EFTA haar lidstaten (burgers heeft de EFTA in tegenstelling tot de EU niet) soms ook al meer dan 100.000 bladzijden "communautair acquis" (wetgeving) in de maag gesplitst? Of kunnen die nog steeds thuis over een en ander beslissen? In het volkrijkste EFTA-land, Zwitserland, gaan de burgers eenmaal per week stemmen: over hun wijk, hun stad, hun kanton, de Eedgenootschap of het EU-lidmaatschap. Zuchten en steunen ze, smachten ze naar EU-despotisme? Doen ze het slechter dan wij, hebben ze een lagere levenskwaliteit?

En wij, hebben wij in "Brussel" (Straatsburg, Luxemburg) wèl wat te zeggen? Ja? Waarom kregen we dan geen referendum zoals de Ieren? Onze politici willen niet dat wij nadenken over wat zij doen. Als ze ons dom en lam houden wordt in de EU een zitje voor hen warmgehouden. Goed voor als niemand ze in België of Vlaanderen nog wil: goed betaald, en omdat ze daar op hun nieuwe post niet snappen waar het over gaat, doen de hoge ambtenaren alle werk voor hen. Die zetten dan hen en ons naar hun hand, of beter: naar de hand van de 20.000 lobbyisten in Brussel.

Die lobbyisten zitten daar uit idealisme, uit overtuiging dat alle EU-burgers gelijk zijn, om onze belangen te dienen en onze rechten te beschermen. Die zullen ervoor zorgen dat we niet over 15 jaar in een dictatuur leven. Die hebben ervoor gezorgd dat het Lissabon-verdrag zo goed voor ons en niet voor hen is. Die zitten daar omdat geen enkele van de 30.000 EU-ambtenaren in Brussel zich laat omkopen.

De keuze is: democratie of corruptocratie. De EU verdedigt thans niet het eerste. Dan maar liever EFTA!

Lang leve Ierland!

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

grof hoe De Tijd over de Ierse nee-stemmers spreekt: "we mogen de boel niet laten blokkeren door een handjevol Ierse egoïsten".

De Ieren waren al tegen het ondemocratische Verdrag van Nice. Ze stemden tegen. Maar de opkomst was laag geweest, ze kregen het verdrag een tweede keer voorgelegd en ze stemden voor. Uit egoïsme?

Neen dus. De openbare discussie was toegespitst geraakt op één kwestie: zonder Nice zouden de Oosteuropese landen niet kunnen toetreden. De Ieren vonden dat ze de Oosteuropeanen nu de EU-steun moesten gunnen die zijzelf zo lang hadden gekregen. Ze stemden voor Nice uit solidariteit met de toetredende landen.

En zijn de Ieren nu "ondankbaar" omdat ze de rechtsvoorschriften op grond waarvan hun in het verleden financiële steun is verleend, verdrag incluis, intact willen laten en niet door het VvLissabon willen vervangen? Wie heeft de Ieren financieel gesteund? Barroso? Verhofstadt? Merkel? Sarkozy? Moeten zij en wij jegens dat geboefte dankbaar zijn?

Neen dus. De Ieren hebben ons hun dankbaarheid betuigd door een dam op te werpen tegen het despotisme. Ze hebben ons verdedigd en tijdelijk gered.

THANK YOU THANK YOU THANK YOU IRELAND!

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat is dat trouwens voor een populistische modekramp, die referanda.
democratie hoort REPRESENTATIEF te zijn en niet rechtstreeks.
rechtstreekse democratie werkte misschien in een stadstaat zoals athene maar complexe dossiers overlaten aan de handopsteking des volks heeft niks met democratie te maken maar ontaardt gewoon in een beleid dat gebaseerd op gokken.
staat het beleid u niet aan stem dan voor andere mensen of partijen de volgende keer. als ge zelf aan de touwtjes wilt trekken, ga dan zelf in de politiek. als ge geen belastingen wilt betalen, verhuis dan naar monaco.
maar zit niet te zeiken dat ge in godweet wat voor onderdrukking en ellende moet leven. probeer eens niet de verwende kinderen uit te hangen die vrede, stabiliteit, vrijheid en democratie vanzelfsprekend vinden, want dat is het niet.

Een representatieve democratie zal slechts representatief willen zijn als de verkozenen des volks de hete adem van het volk zelf in de nek voelen, als ze weten: maken we deze nieuwe wet slecht, dan kan het volk hem weer afschaffen. Logisch: als je een loodgieter in je huis laat werken, en hij doet niet wat je hem vraagt, mag je een andere aanstellen, OF BESLUITEN HET ZELF TE DOEN. Zonder direct-democratische controle is juist de representatieve democratie een gokspel, een dubbel: de kiezer gokt dat de politicus vier jaar lang zijn beloftes zal houden; de politicus speculeert erop, dat het geheugen van de kiezer kort zal zijn. Omdat de mensen zelf geen vraagstukken hoeven op te lossen, zijn ze ook niet bezig met wat hun "vertegenwoordigers" voor hen doen, en die hebben dan ook vaak een vrijbrief om alleen hun eigen voordeeltjes te vertegenwoordigen.

Dat is in de EU nog veel erger, omdat het EU-parlement geen wetgevende, maar een wetnemende macht is, een praatbarak die bereid is, de democratie zelf weg te stemmen, zoals gebeurde toen hun gevraagd werd of ze de uitslag van het referendum in Ierland zouden respecteren: honderd en zoveel voor, vijfhonderd en zoveel tegen. Jawel: burger, alleen wij weten wat u wilt!

God weet welke onderdrukking en ellende iemand ondergaat die in de klauwen van het genadeloze EU-apparaat terechtkomt. God weet... want de zwijgplicht van de ambtenaren is de enige plicht die hun chefs interesseert, en met iemand die moet zwijgen kan het apparaat wel degelijk repressief zijn, als het maar sluw genoeg geschiedt om Mitgard en de meerderheid niet op het idee te brengen dat er achter de schermen iets grondig fout gaat. De dictatuur ligt op de loer als een beer op een vis. Mitgard, je bent nog niet aan zijn klauwen voorbijgezwommen. Zou je het eens willen proberen? Ik heb ideëen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat is dat trouwens voor een populistische modekramp, die referanda.
democratie hoort REPRESENTATIEF te zijn en niet rechtstreeks.
rechtstreekse democratie werkte misschien in een stadstaat zoals athene maar complexe dossiers overlaten aan de handopsteking des volks heeft niks met democratie te maken maar ontaard gewoon in een beleid dat gebaseerd op gokken.
staat het beleid u niet aan stem dan voor andere mensen of partijen de volgende keer. als ge zelf aan de touwtjes wilt trekken, ga dan zelf in de politiek. als ge geen belastingen wilt betalen, verhuis dan naar monaco.
maar zit niet te zeiken dat ge in godweet wat voor onderdrukking en ellende moet leven. probeer eens niet de verwende kinderen uit te hangen die vrede, stabiliteit, vrijheid en democratie vanzelfsprekend vinden, want dat is het niet.
en voor degenen die vinden dat ze niet vrij zijn en niet in een democratie leven: het eindresultaat van het streven naar jullie absurde -doch zeer hippe want lekker tégen alles- iedeëen over wat vrijheid en democratie volgens jullie dan wél zouden zijn zou wel eens kunnen eindigen in het tegenovergestelde.

Wel een beetje zelfvernietigend, hé. Als mensen in de val trappen van zware populisten, dan trappen ze a fortiori in de val van zware populisten als er mensen verkozen moeten worden.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Een representatieve democratie zal slechts representatief willen zijn als de verkozenen des volks de hete adem van het volk zelf in de nek voelen, als ze weten: maken we deze nieuwe wet slecht, dan kan het volk hem weer afschaffen. Logisch: als je een loodgieter in je huis laat werken, en hij doet niet wat je hem vraagt, mag je een andere aanstellen, OF BESLUITEN HET ZELF TE DOEN. Zonder direct-democratische controle is juist de representatieve democratie een gokspel, een dubbel: de kiezer gokt dat de politicus vier jaar lang zijn beloftes zal houden; de politicus speculeert erop, dat het geheugen van de kiezer kort zal zijn. Omdat de mensen zelf geen vraagstukken hoeven op te lossen, zijn ze ook niet bezig met wat hun "vertegenwoordigers" voor hen doen, en die hebben dan ook vaak een vrijbrief om alleen hun eigen voordeeltjes te vertegenwoordigen.

Dat is in de EU nog veel erger, omdat het EU-parlement geen wetgevende, maar een wetnemende macht is, een praatbarak die bereid is, de democratie zelf weg te stemmen, zoals gebeurde toen hun gevraagd werd of ze de uitslag van het referendum in Ierland zouden respecteren: honderd en zoveel voor, vijfhonderd en zoveel tegen. Jawel: burger, alleen wij weten wat u wilt!

God weet welke onderdrukking en ellende iemand ondergaat die in de klauwen van het genadeloze EU-apparaat terechtkomt. God weet... want de zwijgplicht van de ambtenaren is de enige plicht die hun chefs interesseert, en met iemand die moet zwijgen kan het apparaat wel degelijk repressief zijn, als het maar sluw genoeg geschiedt om Mitgard en de meerderheid niet op het idee te brengen dat er achter de schermen iets grondig fout gaat. De dictatuur ligt op de loer als een beer op een vis. Mitgard, je bent nog niet aan zijn klauwen voorbijgezwommen. Zou je het eens willen proberen? Ik heb ideëen.

Dit verdient een bloemetje en een kadertje !!!!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik ben een groot voorstander van een EU, vraag is alleen wat soort EU we willen. Hetzelfde geldt m.i. voor de Ieren.

Wat willen de Europese burgers?
Er zijn er die meer democratie op Europees niveau willen. Consequentie is de EU federaler wordt. Aan een centraal parlement komen dan voor bepaalde zaken de hoogste wetgevende machten toe.
Er zijn er die niet verder nationale soevereiniteit willen verliezen. Die bestaat sowieso nog maar in geringe mate, maar soit. Consequentie is dat vanuit de huidige ondemocratische EU-setting voortgegaan wordt steeds meer regels te stellen, zonder dat de nationale parlementen mogelijkheden hebben zich er tegen te verweren.
Er zijn er die de EU willen opblazen. De natiestaat voor alles. Consequentie is dat zoiets praktisch onmogelijk is, de EU heeft de Europese economieën haast onontwarbaar met elkaar verknoopt. Mocht een lidstaat zich toch afscheuren, dan zal dat voor die lidstaat vervelende economische gevolgen hebben.

Probeer maar eens tussen die opvattingen een compromis te vinden. Dat is schier onmogelijk. Slechts kleine stapjes naar meer democratie in de EU is een begaanbare weg. Het is onmogelijk om de democratische macht van de natiestaten in één keer, als ware het een revolutie, over te hevelen naar een democratische EU.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

... Probeer maar eens tussen die opvattingen een compromis te vinden. Dat is schier onmogelijk......

O jawel hoor; minstens 4 landen draaien al heel aardig mee met zoiets: Engeland; 1 van de Scandinavische landen; Zwitserland; Turkije.

[roger verhiest]

Probeer eens een democratische staat te doen functioneren met een systeem waarin over
"belangrijkte wetten" er in elke gemeente of arrondissement een volksreferedum gehouden
moet worden met stemrecht (ttz. als het u niet interesseert moogt ge thuisblijven) waar er bovendien door de regering en/of het parlement geen propaganda mag gemaakt worden
ttz. slechts de kapitaalkrachtige "tegenpartij" mag uit eigenbelang (vrees voor stijgende vennootschapsbelasting) propaganda voeren.

ongeveer 50 % van de kiezers bleven thuis - dus ongeveer 27 % van de ieren stemden tegen : een zeer kleine fractie van de EU bevolking.. Het zou zijn alsof de wetten van Nederland kunnen tegengehouden worden in naam van de democratie door de bevolking van Staphorst.

...

Wij moeten een democratischer europa hebben - maar dit systeem van nationale referenda deugt niet.

Ik zou zoals Margaret Thatcher zeggen :"We want our money back" - van zolang Ierland EU lid is hebben de andere EU landen 2% van de nationale ierse begroting bijgepast (volgens een iers EP lid).

De anti-abortus fractie van ierland wil ik de raad geven een uitreisvisum verplicht te maken voor vrouwen in hun vruchtbare jaren - ten einde het abortustoerisme tegen te gaan & vanzelfsprekend het uittreden uit de EU in gang te zetten, wat hen mogelijk gemaakt zal worden doordat de andere EU staten op een normale wijze het verdrag zullen ratificeren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Klopt. Gered is wat nog overschiet van de democratie. Dat is niet veel: als onze ministers een onpopulaire maatregel willen invoeren, bedisselen ze dat met hun collega´s in de EU Raad, en thuis vertellen parlement en regering ons: "Wij zijn er ook tegen, maar Europa verplicht ons ertoe".

Wat ben ik blij dat je dat even vermeldt. Dat is namelijk één van de zaken waar het Verdrag van Lissabon voorgoed paal en perk aan zal stellen door het openbaar maken van de beraadslagingen en stemmingen over wetgeving in de Raad van de Europese Unie. Wat is er dan gered? De democratie is juist afgeschoten door mensen die beweren haar te verdedigen!

Geen enkel verdrag mag nog geratificeerd worden zonder dat er meer democratie, in plaats van minder komt.

Absoluut mee eens, het is daarom dat ik Lissabon wel een goed compromis vond.

Lissabon doet alsof het democratiseert: het EU parlement mag iets meer dan vroeger.Tegelijkertijd trekt de EU vele nieuwe bevoegdheden naar zich toe, die het aan de nationale, democratischer regeringen en parlementen onttrrekt. Uiteindelijk heeft de burger minder te zeggen.

Zeg eens eerlijk, zou het zoveel verschil maken? Op Europees vlak zijn het ook rechtstreeks verkozen parlementsleden en de regeringen van de lidstaten die wetgeving moeten goedkeuren. En wie trekt er bevoegdheden naar zich toe? De lidstaten verklaren zich juist akkoord met het overhevelen van meer bevoegdheden naar de EU.

En het verdrag bevat een bepaling die het onmogelijk maakt, de rest weer af te schaffen.

Artikelnummer?

Edit: zonet een bepaling gevonden waarin expliciet staat dat iedere lidstaat, het Europees Parlement en de Commissie ontwerpen tot herziening van de verdragen kunnen voorleggen die de door de verdragen aan de Unie toegedeelde bevoegdheden kunnen uitbreiden of beperken.

Daarenboven een die het onmogelijk maakt, de Unie te verlaten. In beide gevallen wordt het wel voorgesteld als procedures die een en ander mogelijk maken. Mogelijk, ja, en dan komen de niet te vervullen voorwaarden.

Er wordt wel degelijk een vaste procedure ingevoerd die het mogelijk moet maken voor lidstaten om zich uit de Unie terug te trekken, en in tegenstelling tot wat u beweert zijn die voorwaarden heel eenvoudig te vervullen. Indien er geen akkoord kan worden bereikt over de voorwaarden voor de terugtrekking, rekening houdend met het kader van de toekomstige betrekkingen van die staat met de Unie, houden de verdragen automatisch op van toepassing te zijn op de betrokken staat na een periode van twee jaar. Deze periode kan enkel verlengd worden met instemming van de lidstaat die de Unie wenst te verlaten.

Noemt u dat een "niet te vervullen voorwaarde"? Twee jaar de steenezel uithangen en je houdt automatisch op lid te zijn van de Unie.

Als ze het goed met ons meenden, zouden ze wel klare wijn kunnen schenken, die Lissabonners! Dan zouden ze ons niet hoeven uit te leggen hoe goed die hele zwendel voor ons is; we zouden het meteen inzien. Want na ons zolang en zo misdadig van ons recht op zelfbeschikking te hebben beroofd, kan Europa ons gemakkelijk een groot cadeau geven dat niets kost, integendeel: ons zelfbeschikkingsrecht.

Ach, dat toverwoord weer. "Zelfbeschikkingsrecht." Wat is dat zelfbeschikkingsrecht nog waard in de wereld van vandaag? Als je ziet dat we meer en meer zullen moeten samenwerken gewoon om onze planeet leefbaar te houden, als je ziet dat het beleid in één land een crisis kan veroorzaken die over de hele wereld gevoeld wordt,...

Waarom draagt België nog BTW-opbrengst en een BNI-percentage aan de EU af, als wij alleen maar voor een tandeloos niet-parlement mogen stemmen? No taxation without representation! Als België ons geld aan een antidemocratisch gedrocht afdraagt, dat ons langzaam maar zeker uit onze burgerrechten zet, is belastingontduiking voortaan moreel aanvaardbaar en zelfs een democratische plicht van elke burger.

Inderdaad, maar als men voorstelt om dat parlement een nieuw gebit te geven, dan bent u daar tegen.

Edit: ik zie niet in hoe het wettelijk verbindend maken van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie en de toetreding van de EU tot het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens bijdraagt tot het "langzaam maar zeker uit onze burgerrechten zetten"...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Geert, heeft de EFTA haar lidstaten (burgers heeft de EFTA in tegenstelling tot de EU niet) soms ook al meer dan 100.000 bladzijden "communautair acquis" (wetgeving) in de maag gesplitst?

Toevallig ken ik het antwoord op die vraag: ja.

Het was de eerste minister van Noorwegen die in 2001 die toestand omschreef als een "faxdemocratie", waarmee hij bedoelt dat Noorwegen gewoon wacht op een fax vanuit Brussel vooraleer het weet welke wetgeving ze moet invoeren.

Of kunnen die nog steeds thuis over een en ander beslissen?

Zolang ze geen lid worden van de EU hebben ze niet de minste inspraak in een groot deel van hun wetgeving.

Zuchten en steunen ze, smachten ze naar EU-despotisme?

Mij maak je geen seconde wijs dat als de bevolkingen van die landen zich volledig bewust waren van de huidige situatie, dat ze dan niet reeds lang geleden zich hadden aangesloten bij de EU. Geen inspraak maar wel moeten luisteren, want we zijn toch zo democratisch hé.

Doen ze het slechter dan wij, hebben ze een lagere levenskwaliteit?

Mede dankzij de Europese Economische Ruimte, gelukkig niet.

Die zetten dan hen en ons naar hun hand, of beter: naar de hand van de 20.000 lobbyisten in Brussel.

Ach, die invloed van de lobbyisten wordt ook zo dikwijls overdreven. Mochten die echt zoveel invloed hebben als ze door eurosceptici worden toegedicht, dan zou de Europese Commissie tegelijkertijd een socialistisch en een neoliberaal beleid voeren, dan zou de Europese Commissie tegelijkertijd naar de pijpen dansen van de vakbonden en de werkgevers, van de consumenten en van de multinationals,...

Die lobbyisten zitten daar uit idealisme, uit overtuiging dat alle EU-burgers gelijk zijn, om onze belangen te dienen en onze rechten te beschermen. Die zullen ervoor zorgen dat we niet over 15 jaar in een dictatuur leven. Die hebben ervoor gezorgd dat het Lissabon-verdrag zo goed voor ons en niet voor hen is. Die zitten daar omdat geen enkele van de 30.000 EU-ambtenaren in Brussel zich laat omkopen.

Zeer goedkoop...

De keuze is: democratie of corruptocratie. De EU verdedigt thans niet het eerste. Dan maar liever EFTA!

Naar de pijpen van de EU moeten dansen zonder inspraak te hebben: leve de democratie! Leve de zelfbeschikking!

[AdrianHealey]

Dat is namelijk één van de zaken waar het Verdrag van Lissabon voorgoed paal en perk aan zal stellen door het openbaar maken van de beraadslagingen en stemmingen over wetgeving in de Raad van de Europese Unie. Wat is er dan gered? De democratie is juist afgeschoten door mensen die beweren haar te verdedigen!

En het lobbywerk? Wordt dat officieel gemaakt?
Neen?
Ep1cfail dus.
Alé; alsof dat plaatselijke overheden dat nu ineens niét meer kunnen zeggen. Eens goed gelachen.

(Een opmerking in de trend van: het (of een deel van het) lobbywerk is nu ook openbaar, mist ook de bal.)

De lidstaten verklaren zich juist akkoord met het overhevelen van meer bevoegdheden naar de EU.

De politici verklaren zich akkoord.

Mede dankzij de Europese Economische Ruimte, gelukkig niet.

Daar is geen EU voor nodig; enkel unilateralisme.

Mochten die echt zoveel invloed hebben als ze door eurosceptici worden toegedicht, dan zou de Europese Commissie tegelijkertijd een socialistisch en een neoliberaal beleid voeren, dan zou de Europese Commissie tegelijkertijd naar de pijpen dansen van de vakbonden en de werkgevers, van de consumenten en van de multinationals,...

Wat ze dan ook doen, door middel van compromissen. Zelden is er iets bij dat in eht algemeen belang is - altijd in het belang van een bepaalde groep.

Er wordt wel degelijk een vaste procedure ingevoerd

Daar mag je uitgebreid informatie over geven. Ik wacht.

Als je ziet dat we meer en meer zullen moeten samenwerken gewoon om onze planeet leefbaar te houden, als je ziet dat het beleid in één land een crisis kan veroorzaken die over de hele wereld gevoeld wordt,...

Is natuurlijk geen argument tegen zelfbeschikking.

Edit: ik zie niet in hoe het wettelijk verbindend maken van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie en de toetreding van de EU tot het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens bijdraagt tot het "langzaam maar zeker uit onze burgerrechten zetten"...

Dat zijn natuurlijk geen burgerrechten maar 'sociale' rechten. Dat zijn zaken waar overheden zichzelf populair mee kunnen maken: op de kosten van anderen rechten garanderen. Ik wou dat ik het ook kon.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat willen de Europese burgers?
Er zijn er die meer democratie op Europees niveau willen. Consequentie is de EU federaler wordt. Aan een centraal parlement komen dan voor bepaalde zaken de hoogste wetgevende machten toe.
Er zijn er die niet verder nationale soevereiniteit willen verliezen. Die bestaat sowieso nog maar in geringe mate, maar soit. Consequentie is dat vanuit de huidige ondemocratische EU-setting voortgegaan wordt steeds meer regels te stellen, zonder dat de nationale parlementen mogelijkheden hebben zich er tegen te verweren.
Er zijn er die de EU willen opblazen. De natiestaat voor alles. Consequentie is dat zoiets praktisch onmogelijk is, de EU heeft de Europese economieën haast onontwarbaar met elkaar verknoopt. Mocht een lidstaat zich toch afscheuren, dan zal dat voor die lidstaat vervelende economische gevolgen hebben.

Probeer maar eens tussen die opvattingen een compromis te vinden. Dat is schier onmogelijk. Slechts kleine stapjes naar meer democratie in de EU is een begaanbare weg. Het is onmogelijk om de democratische macht van de natiestaten in één keer, als ware het een revolutie, over te hevelen naar een democratische EU.

juist....

Dat men dat dan tenminste DUIDELIJK communiceert en iedere schijn van "democratie" laat vallen.....

Het probleem is dat de Europese Commissie momenteel geen bezieler heeft als de legendarische Delors en de clan rond hem van indertijd.Even ondemocratisch op die post geraakt als de huidige onbekenden,maar in HUN tijd in HUN omstandigheden waren het reuzen......

[Max]

Kijk we zitten met 27 lidstaten in een veto systeem. Dat is onhoudbaar. De EU is in chaos. Hervorming is de enige manier om verder te gaan met Europa. Dat is wat Lisbon wou doen. Ik ben absoluut voorstander voor die hervormingen. Anders kunnen we beter stoppen.
Maar het is absoluut belachelijk om een document van 250 pagina's voor te leggen in een referendum. Da's een vogel voor de kat voor de populisten van de nee campagne. Een veel eenvoudiger document van 4 pagina's zoals in de VS zou veel meer kansen hebben in een referendum. 25% van de nee stemmers geven als uitleg dat ze het niet verstonden.

Het is een triestige dag voor Europa. Te wijten aan slechte politiek door de EU and egoistisch vlaggen gezwaai van de nationalisten and xenofoben van Europa

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Kijk we zitten met 27 lidstaten in een veto systeem. Dat is onhoudbaar. De EU is in chaos. Hervorming is de enige manier om verder te gaan met Europa. Dat is wat Lisbon wou doen. Ik ben absoluut voorstander voor die hervormingen. Anders kunnen we beter stoppen.
Maar het is absoluut belachelijk om een document van 250 pagina's voor te leggen in een referendum. Da's een vogel voor de kat voor de populisten van de nee campagne. Een veel eenvoudiger document van 4 pagina's zoals in de VS zou veel meer kansen hebben in een referendum. 25% van de nee stemmers geven als uitleg dat ze het niet verstonden.

Het is een triestige dag voor Europa. Te wijten aan slechte politiek door de EU and egoistisch vlaggen gezwaai van de nationalisten and xenofoben van Europa

Het Europa van de vorige eeuw bestaat niet meer.
De natiestaten zijn weer springlevend.
Alleen als de EU leiders deze realiteit onderkennen en serieus nemen ,kan Europa ook deze eeuw nog een toekomst hebben.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

...... Een veel eenvoudiger document van 4 pagina's zoals in de VS zou veel meer kansen hebben in een referendum ......

Lijkt mij ook ja; ik zag eens een vergelijkende grafische voorstelling, in de tijd dat het epistel nog "grondwet" moest heten en die "grondwet" was dikker dan alle overige ter wereld.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Een representatieve democratie zal slechts representatief willen zijn als de verkozenen des volks de hete adem van het volk zelf in de nek voelen, als ze weten: maken we deze nieuwe wet slecht, dan kan het volk hem weer afschaffen.

de politici lijken mij op dit moment al meer beïnvloed door de hete adem des volks dan goed is voor een degelijk bestuur.
politici zijn bezig met de volgende verkiezingen de dag na de vorige verkiezingen. hoeveel ruimte laat dit voor lange-termijn beleid indien er van verkiezing tot verkiezing een hectische nerveusiteit heerst om die hete adem des volks?
het volk heeft altijd gelijk, en politici moeten 24/7 klaarstaan om op de individuele wensjes van elke burger in te spelen of ze zijn 'ondemocratisch'?
dat is populistische prietpraat. het volk heeft niét altijd gelijk, zo simpel is dat.
geef het beleid eens wat ruimte voor langetermijndoelstellingen, ipv ze om de vier jaar af te straffen omdat die defecte straatlamp in UW straat nog altijd niet vervangen is...
maarja langetermijndenken boven eigen instant-verzuchtingen stellen is een moeilijke denkoefening blijkbaar.
en totaal niet hip.

Logisch: als je een loodgieter in je huis laat werken, en hij doet niet wat je hem vraagt, mag je een andere aanstellen, OF BESLUITEN HET ZELF TE DOEN. Zonder direct-democratische controle is juist de representatieve democratie een gokspel, een dubbel: de kiezer gokt dat de politicus vier jaar lang zijn beloftes zal houden; de politicus speculeert erop, dat het geheugen van de kiezer kort zal zijn. Omdat de mensen zelf geen vraagstukken hoeven op te lossen, zijn ze ook niet bezig met wat hun "vertegenwoordigers" voor hen doen, en die hebben dan ook vaak een vrijbrief om alleen hun eigen voordeeltjes te vertegenwoordigen.

politiek en loodgieterij, wat een goedkope, platte en populistische vergelijking.
op zo'n retorisch hooliganisme kunt ge echt geen ernstige visie op politiek ontwikkelen. maar goed, populisten willen ook helemaal niet dat het volk verstand van politiek krijgt. wat moeten ze daarmee zeg. zolang ze maar malcontent en gefrustreerd zijn en daar 'het establishment' de schuld van geven.
er is elke verkiezing direct-democratische controle en hier zijn zoveel verkiezingen dat de burger klaagt wanneer hij weer moet gaan stemmen. misschien vind de burger dat hij teveel direct-democratische controle heeft?
of zou hij een verwende peuter zijn die niet beseft dat hij in luilekkerland is geboren?
en mensen kunnen meer dan ooit weten waarmee hun vertegenwoordigers bezig zijn. de kranten en tv staan er dagelijks vol van, we worden overspoelt met debatten, elke politicus is bereikbaar via e-mail...
en goddank moeten de mensen zelf die vraagstukken niet oplossen.
wie zou er nog tijd hebben voor werk, gezin, vakantie...

Dat is in de EU nog veel erger, omdat het EU-parlement geen wetgevende, maar een wetnemende macht is, een praatbarak die bereid is, de democratie zelf weg te stemmen, zoals gebeurde toen hun gevraagd werd of ze de uitslag van het referendum in Ierland zouden respecteren: honderd en zoveel voor, vijfhonderd en zoveel tegen. Jawel: burger, alleen wij weten wat u wilt!

waarom zou een referendum van één dwergstaatje een hele unie moeten gijzelen?

God weet welke onderdrukking en ellende iemand ondergaat die in de klauwen van het genadeloze EU-apparaat terechtkomt.

ik heb meer last van de klauwen van individuen.
toevallig altijd individuen die voor minder staat enzo zijn...

God weet... want de zwijgplicht van de ambtenaren is de enige plicht die hun chefs interesseert, en met iemand die moet zwijgen kan het apparaat wel degelijk repressief zijn, als het maar sluw genoeg geschiedt om Mitgard en de meerderheid niet op het idee te brengen dat er achter de schermen iets grondig fout gaat. De dictatuur ligt op de loer als een beer op een vis. Mitgard, je bent nog niet aan zijn klauwen voorbijgezwommen. Zou je het eens willen proberen? Ik heb ideëen.

leuke metafoor, maar het kan het gebrek aan nuttige inhoud niet echt compenseren.