meer mensen of meer variatie in natuur

[Fire Dragon]

Er zijn toch blijkbaar al mensen die hun open een beetje geopend hebben.
Ze zullen hopelijk nog véél meer open gaan als ze zien wat op ons afkomt.

Peak-Oil is een feit of bijna een feit. http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

De miljarden mensen die er bij zijn gekomen de afgelopen decennia dankzij de goedkope en overvloedige olie zullen er ook weer van afgaan de komende decennia. http://www.paulchefurka.ca/Population.html

Het is dus niet kiezen voor minder mensen of minder natuur.

Het is al voor ons gekozen door de wereldeconomie en de maatschappij die er op steunt uit te bouwen op basis van olie. Olie die binnenkort onbetaalbaar wordt, net zoals de rest van de producten van de westerse overconsumptiemaatschappij.

Evolutie is altijd met sprongen (kleine veranderingen met kleine sprongen, grote veranderingen met grote sprongen).

Het is dus geen kwestie van wanneer we springen, maar van hoe hoog we springen.
Ik hoop uit gans mijn hart dat ze geen nucleaire wapens gaan gebruiken, maar een kat in de hoek gedreven maakt soms vreemde sprongen...

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Zolang de mens haar kapitalistische droom niet wil opgeven en dus wereldwijd als gekken blijven consumeren maakt het aantal mensen wel degelijk iets uit.
En geld de simpele reden hoe minder mensen hoe beter voor de natuur.

Willen we iedereen een huisje tuintje geven met een leuke job en ene volle frigo en voorraadkast en vrije tijd dan mag je een paar planeten zoals de aarde bij bestellen.

Dus indien we geen planeten kunnen gaan koloniseren in de komende decennia moeten we ofwel

- blijven verder leven met onze kapitalistische droom en hopen dat de mensheid op de een of andere manier gehalveerd word eer zowat de hele natuur om zeep is en alle natuurlijke grondstoffen op zijn

- in harmonie gaan leven met de natuur en dit met een nieuw economisch systeem dat niet enkel op winst steunt en concurrentie maar op samenwerking en hand in hand gaan met de noden van zowel mens als natuur.
de wereldbevolking stabiliseren met maatregelen die veel kinderen krijgen niet meer stimuleert zoals belastingen op het 3de kind.
samenwerking en een beter sociaal beleid dat niet enkel nog winst moet maken zal zorgen voor effecientere technologische vooruitgang en ook op het gebied van de wetenschap en landbouw worden er dan grote sprongen gemaakt want nu worden alle technologisch en wetenschappelijke evolutie vertraagd door de hoge onderzoekskosten en omdat ze niet meteen winstgevend zijn.

Dankzij de ruimteexploratie en militaire doeleinden hebben we nu heel veel te danken maar al deze technologieën waren in het begin peperduur en onbetaalbaar en geen enkel bedrijf zou dat zijn geld in steken maar toch hebben deze zaken ons leven voorgoed verbetert en veranderd.


dus indien we bepaalde zaken in ons wereldje niet drastisch gaan veranderen zal de regel blijven hoe meer mensen hoe minder natuur en uiteindelijk zullen er ongetwijfeld minder mensen zijn want we krijgen problemen met het weer en klimaat die zullen leiden tot droogtes, overstromingen, sneeuwstormen en zo meer.
dit leid tot mislukte oogsten en vernieling van ganse gebieden wat leid tot sociale spanningen als er chaos is en voedselprijzen blijven stijgen en dit samen met onze energieprijzen en grondstof prijzen die blijven stijgen door het vraag en aanbod zullen er ongetwijfeld grote etnische spanningen ontstaan die zullen leiden tot oorlog om 1) voedsel 2) energie 3) grondstoffen

Zullen zien we het sterkste of slimste is?

Idd ... maar wat doe je eraan. Wie kan deze megamachine van techniek en kapitaal stoppen. Is ze nog te stoppen is er nog een weg terug? Het geld en het bankwezen en alle internationale (IMF, wereldbank enz...) organisatie's, regeringen, mulitnationals denken maar aan één ding oneindige accumulatie.

Ik besef als we een ommekeer willen teweeg brengen moeten we durven de geldmachine in vraag stellen.

[Fire Dragon]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Ik besef als we een ommekeer willen teweeg brengen moeten we durven de geldmachine in vraag stellen.

Zeer juist, maar de geldmachine in vraag stellen is het geloof in de god van geld van vele westerse mensen in vraag stellen, moeilijke taak dus.

Jij hebt al de stap in je denken gezet, proficiat!

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Fire Dragon

Er zijn toch blijkbaar al mensen die hun open een beetje geopend hebben.
Ze zullen hopelijk nog véél meer open gaan als ze zien wat op ons afkomt.

Peak-Oil is een feit of bijna een feit. http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

De miljarden mensen die er bij zijn gekomen de afgelopen decennia dankzij de goedkope en overvloedige olie zullen er ook weer van afgaan de komende decennia. http://www.paulchefurka.ca/Population.html

Het is dus niet kiezen voor minder mensen of minder natuur.

Het is al voor ons gekozen door de wereldeconomie en de maatschappij die er op steunt uit te bouwen op basis van olie. Olie die binnenkort onbetaalbaar wordt, net zoals de rest van de producten van de westerse overconsumptiemaatschappij.

Evolutie is altijd met sprongen (kleine veranderingen met kleine sprongen, grote veranderingen met grote sprongen).

Het is dus geen kwestie van wanneer we springen, maar van hoe hoog we springen.
Ik hoop uit gans mijn hart dat ze geen nucleaire wapens gaan gebruiken, maar een kat in de hoek gedreven maakt soms vreemde sprongen...

Ik denk/vrees gelijkaardig.
Ik hou het anderzijds voor mogelijk dat ik de zaken te zwart zie.
Mss zijn er lichtpuntjes waar ik onvoldoende waarde aan hecht, en die allemaal samen een grotere impact gaan hebben dan ik me kan voorstellen.
Toch had ik liever dat we ons wat meer veiligheidsmarge hadden gegund.
Nu vrees ik ook voor enorme verliezen en het ermee gepaard gaande lijden.
Het lijkt me alleszins nuttig, om blijven te mobiliseren om het mensenaantal op zachtaardige manier te beperken, ipv het via een door de natuur, oorlog of andere rampen opgelegde manier te moeten ondergaan.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Idd ... maar wat doe je eraan. Wie kan deze megamachine van techniek en kapitaal stoppen. Is ze nog te stoppen is er nog een weg terug? Het geld en het bankwezen en alle internationale (IMF, wereldbank enz...) organisatie's, regeringen, mulitnationals denken maar aan één ding oneindige accumulatie.

Ik besef als we een ommekeer willen teweeg brengen moeten we durven de geldmachine in vraag stellen.

Ik denk dat het vooral olie is die er voor gezorgd heeft dat we ondertussen met zo veel zijn.
Voorts ligt het ook wel in de natuur van de mens om steeds vooruit te willen (een beter/comfortabeler leven na te streven).
Niks mis mee als je er ondertussen ook nog even bij nadenkt.
Dat laatste is volgens mij te weinig gebeurd.
Men heeft de zaken aangepakt alsof we op een onuitputtelijke bron zaten, terwijl we eigenlijk hadden moeten weten dat dit niet zo is.
Of nog beter, we hadden eerst voor de onuitputtelijke bron moeten zorgen en dan pas geleefd zoals we hebben gedaan, en dan nog???
Indien we bvb op een makkelijke manier de energie van de zon zouden kunnen aftappen, dan zou de zaak er natuurlijk anders uitzien.
Het probleem is natuurlijk dat dit niet gebeurd is.
Het enige dat we nu (denk ik) kunnen doen is proberen om de schade te beperken.

[King of beggars and fleas]

telkens we nieuwe landbouwmethoden ontwikkelden die zorgden dat de landbow meer opbrengst had, paste de bevolking zich daar op één generatie tijd aan aan en zaten we weer met hongersnood

die technologisering vd landbouw heeft dus wegens dat we het voortplantingsgedrag tegelijk daarmee niet wisten in te dijken, totaal geen nut gehad

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

telkens we nieuwe landbouwmethoden ontwikkelden die zorgden dat de landbow meer opbrengst had, paste de bevolking zich daar op één generatie tijd aan aan en zaten we weer met hongersnood

die technologisering vd landbouw heeft dus wegens dat we het voortplantingsgedrag tegelijk daarmee niet wisten in te dijken, totaal geen nut gehad

Als je naar de geschiedenis kijkt moet je idd vaststellen dat we praktisch steeds op het scherp van de snee willen leven.
Altijd zijn er groepen van mensen die zich aan de rand bevinden en een onzeker bestaan leiden, zelfs op vlak van primaire levensbehoeften.
Er is natuurlijk ook steeds een andere groep die zwemt in de weelde.

Vaak denk ik dat deze groep bestaat, omdat in de mens een angst bestaat om niet genoeg te hebben.
Dat is ons door de evolutie ook zo aangeleerd.
Diegene die zich het best kon bevoorraden had het immers het meest kans op overleven.

Er zou echter een betere wereld kunnen ontstaan mochten we deze dierlijke impuls kunnen overwinnen.
Het is natuurlijk wel gemakkelijker deze impuls te overwinnen als ieder burger een bepaalde zekerheid heeft over zijn voortbestaan.
Als hij maw niet moet vrezen om niet toe te komen voor zichzelf en zijn gezin.
Als deze angst kan weggenomen worden is er mss kans dat we deze dierlijke aandrift tot schraapzucht kunnen overwinnen.
Als dit lukt denk ik dat een beter wereld mogelijk is. Een wereld waar we mekaar niet als concurenten in een strijd op leven en dood zien maar als broeders en zusters die een mooier en rijker bestaan kunnen leiden als we mekaar bijstaan ipv te bestrijden.

[Fire Dragon]

De mens leeft ook nogal parasitair op deze aarde.
De laatste tijd véél erger dan vroeger.
6,5 miljard (en meer) mensen op aarde, en veel te veel mensen die als parasieten leven op aarde, dat kan niet goed komen als de olieproductie begint te dalen.

Schade beperking bij de mens bestaat quasi niet, het is vaker juist het tegenovergestelde: zoveel mogelijk schade toedienen aan andere mensen zodat die meer schade hebben dan jezelf...

Zolang de mens zijn vernietigingsdrang niet in evenwicht brengt met de aarde en zijn vraatzucht en bezitterigheid niet onder controle leert te houden, zal het altijd een wereld blijven waarop het voor velen een hel is en voor enkele rijken een hemel.

Zouden we na de olieoorlogen ons lesje eindelijk geleerd hebben of blijven we voortmodderen zoals voor de olieovervloed: het ene rijk dat komt terwijl het andere vergaat...

Technologisch gezien zijn we heel intelligent; nu nog het sociale, politieke en ethische niveau van de mens ook zo hoog krijgen...

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door Fire Dragon

De mens leeft ook nogal parasitair op deze aarde.
De laatste tijd véél erger dan vroeger.
6,5 miljard (en meer) mensen op aarde, en veel te veel mensen die als parasieten leven op aarde, dat kan niet goed komen als de olieproductie begint te dalen.

Schade beperking bij de mens bestaat quasi niet, het is vaker juist het tegenovergestelde: zoveel mogelijk schade toedienen aan andere mensen zodat die meer schade hebben dan jezelf...

Zolang de mens zijn vernietigingsdrang niet in evenwicht brengt met de aarde en zijn vraatzucht en bezitterigheid niet onder controle leert te houden, zal het altijd een wereld blijven waarop het voor velen een hel is en voor enkele rijken een hemel.

Zouden we na de olieoorlogen ons lesje eindelijk geleerd hebben of blijven we voortmodderen zoals voor de olieovervloed: het ene rijk dat komt terwijl het andere vergaat...

Technologisch gezien zijn we heel intelligent; nu nog het sociale, politieke en ethische niveau van de mens ook zo hoog krijgen...

Technologisch zijn we goed vooruit gekomen, dat klopt, maar voor de rest zijn we nog net dezelfden als in het neolithische tijdperk. Moesten we iemand van 10.000 jaar terug voorhanden hebben, we wassen en scheren hem, een proper kapsel, een bezoekje bij de tandarts, en moderne kleding, men zou hem op straat niet eens scheef bezien, zou helemaal niet opvallen. Lijf die kerel daarna in bij bvb de oproerpolitie, en die kan zo mee, gewoon zijn houten knuppel ingeruild voor een gummi.

[freespirit]

Binnenkort zal er wel eens een wereldwijde epidemie komen die voor een paar miljard doden zal zorgen. Onze grootste kopzorgen opgelost, want minder volk veroorzaakt minder (energie)vervuiling, meer werk en minder monden te voeden dus meer land en grond dat terug aan de 'natuur' kan worden (terug)gegeven. Misschien een beetje een perverse redenering, maar volgens mij de enige oplossing om onze soort nog langer dan 200 jaar in stand te houden. In feite is zulks in Europa reeds gebeurd in de veertiende eeuw met de Builenpest (= Zwarte Dood). Bevolking tot de helft gedecimeerd en ze had 400 jaar nodig om terug op het peil van voordien te komen. Maar als we de lange termijn bekijken is dit het beste geweest wat onze voorouders kon overkomen, minder mensen betekende opnieuw meer eten per kop en meer werk, dus minder armoede. Ook bij dieren- en plantenpopulaties zie je dat een te snelle bevolkingsgroei wordt afgestraft met een epidemie of een of andere dodelijke ziekte, waardoor de aantallen zich normaliseren. Ook de mens is een wezen en zeker niet gemaakt om met 6,5 miljard op deze aardbol te verblijven. Hierbij in het achterhoofd onze te hoge ecologische voetafdruk enz. Het beste voor onze soort zou zijn dat er een ziekte komt, waardoor er slecht 1 �* 2 miljard mensen overblijven. Dan zou de mensheid (letterlijk) opnieuw voor enkele generaties gerust kunnen ademhalen. Neemt natuurlijk niet weg dat niemand persoonlijk (en zeker niet z'n kinderen) één van die ongelukkigen wilt zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Binnenkort zal er wel eens een wereldwijde epidemie komen die voor een paar miljard doden zal zorgen. Onze grootste kopzorgen opgelost, want minder volk veroorzaakt minder (energie)vervuiling, meer werk en minder monden te voeden dus meer land en grond dat terug aan de 'natuur' kan worden (terug)gegeven. Misschien een beetje een perverse redenering, maar volgens mij de enige oplossing om onze soort nog langer dan 200 jaar in stand te houden. In feite is zulks in Europa reeds gebeurd in de veertiende eeuw met de Builenpest (= Zwarte Dood). Bevolking tot de helft gedecimeerd en ze had 400 jaar nodig om terug op het peil van voordien te komen. Maar als we de lange termijn bekijken is dit het beste geweest wat onze voorouders kon overkomen, minder mensen betekende opnieuw meer eten per kop en meer werk, dus minder armoede. Ook bij dieren- en plantenpopulaties zie je dat een te snelle bevolkingsgroei wordt afgestraft met een epidemie of een of andere dodelijke ziekte, waardoor de aantallen zich normaliseren. Ook de mens is een wezen en zeker niet gemaakt om met 6,5 miljard op deze aardbol te verblijven. Hierbij in het achterhoofd onze te hoge ecologische voetafdruk enz. Het beste voor onze soort zou zijn dat er een ziekte komt, waardoor er slecht 1 �* 2 miljard mensen overblijven. Dan zou de mensheid (letterlijk) opnieuw voor enkele generaties gerust kunnen ademhalen. Neemt natuurlijk niet weg dat niemand persoonlijk (en zeker niet z'n kinderen) één van die ongelukkigen wilt zijn.

Idd en daarom is het natuurlijk beter dat je als soort beter je lot in eigen handen probeert te houden.
Als je je zelf aan haalbare quota houdt hoeven er helemaal zo geen dramatische zaken te gebeuren.

[Mitgard]

ik kies niet voor meer mensen maar voor meer variatie in mensen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik kies niet voor meer mensen maar voor meer variatie in mensen.

Kan je daar iets meer uitleg over geven?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Kan je daar iets meer uitleg over geven?

meer variatie in mensen. meer verschil dus in vorm, afmeting, huidskleur, karakter, opvattingen...
geen eenheidsworst.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

meer variatie in mensen. meer verschil dus in vorm, afmeting, huidskleur, karakter, opvattingen...
geen eenheidsworst.

Helaas voor jou lijkt het eerder de andere kant op te gaan.
Rassen vermengen zich meer en meer.
Die mengvormen zien er vaak zelfs vrij goed uit, al hoop ik eigenlijk ook wel dat er een zekere authenticiteit zal blijven bestaan, veel zal natuurlijk afhangen van hoe de mobiliteit van de mens in de toekomst evolueert.
Wss is er op dat vlak wel een evolutie aan de gang die aan jouw wensen tegmoet komt.
Aan de buitenkant denk ik dat we op korte termijn wel meer en meer eenheidsworst gaan krijgen. Ik denk dat er toch nog voldoende variatie zal inzitten om er de lust van het kijken te bevredigen
Qua karakter zie ik minder verschuivingen.
We zijn voor 99% hetzelfde, maar focussen natuurlijk op dat 1 procentje waar we verschillen.

[satiper]

Tussenstand:

Overbevolking en zijn kwalijke gevolgen, het is zowat mijn stokpaardje.
Ik haal het dan ook geregeld eens van stal.
Als ik het zo bekijk over de periode van een 10-tal jaar dat ik het op verschillende fora ter sprake breng merk ik dat er toch wel een zekere evolutie is.
Waar er vroeger haast niemand het probleem erkende is dat nu dus wel helemaal veranderd.
Er is haast niemand die het probleem nog ontkent.
Natuurlijk is de groep deelnemers aan het gesprek wat klein om echte conclusies uit te trekken.
Toch heb ik de indruk dat er wel degelijk een verschuiving (en dan nog wel in de goede richting) in de geesten heeft plaatsgevonden.
Een score van 90%, een dergelijke eensgezindheid ga je maar over weinig onderwerpen kunnen bereiken denk ik.
Ik hoop dat er politieke partijen zullen zijn die het thema gaan ontdekken en op dit vlak voor een trendbreuk gaan zorgen met de eenheidsworst die we op dit vlak momenteel voorgeschoteld krijgen.
Maar als dit niet gebeurd moet er dan een nieuwe partij gevormd worden die dit thema eens serieus op de kaart zet?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Stel het volgende:
Je komt voor een dilemma te staan waarbij je moet kiezen tussen 1 miljard mensen erbij met het verdwijnen van de ijsbeer, olifant, tijger, nijlpaard, neushoorn, walvis en nog een hele hoop andere, minder in het oog springende soorten als gevolg.
Of je kan kiezen voor het behoud van al die soorten maar dan moet je overgaan tot regelgeving die het bevolkingsaantal stabiliseert tot licht doet dalen.

Stel dat je werkelijk de keuze zou kunnen maken, welke keuze zou de jouwe zijn

Ik kies voor een stabilisatie tot lichte daling van de wereldbevolking als dit een aantal dier- en plantensoorten van de ondergang kan redden

Ik kies voor een toename van de wereldbevolking zelfs als dit ten koste gaat van een groot aantal dier- en plantensoorten.

Gelukkig is het dillemma volledig virtueel en overbodig, en hoeven we dus nooit zo'n echte keuze te maken.

De wereldbevolking begint binnenkort immers vanzelf te dalen en tot het zover is kunnen we makkelijk de biodiversiteit beschermen.

Alleen moet de politieke wil daartoe er wel zijn, en moet de zuivere kapitalistische en rechtse economische logica afgeschaft worden, want die veroordeelt ons voorgoed tot een vernietigend economisch model. (Zie Bush een de rechtse neocons in de V.S. die vandaag nog durven pleiten voor het opboren van meer olie in natuurreservaten; drill, drill, drill, terwijl er natuurlijk propere, slimme en hernieuwbare alternatieven zijn).

We kunnen deze zaak dus oplossen. Maar we moeten wel willen.


Het zou belachelijk zijn te stellen dat we naar een scenario als het uwe toegaan, en dat dan het enige alternatief een autoritaire maatregel als de geboortebeperking zou zijn. Belachelijk, want er is een duidelijk werkbaar alternatief: namelijk een links alternatief dat erop neerkomt te investeren in hernieuwbare energiebronnen en in cradle-to-cradle (C2C) ontwerpen van steden, productieprocessen en handelsstromen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Gelukkig is het dillemma volledig virtueel en overbodig, en hoeven we dus nooit zo'n echte keuze te maken.

De wereldbevolking begint binnenkort immers vanzelf te dalen en tot het zover is kunnen we makkelijk de biodiversiteit beschermen.

Alleen moet de politieke wil daartoe er wel zijn, en moet de zuivere kapitalistische en rechtse economische logica afgeschaft worden, want die veroordeelt ons voorgoed tot een vernietigend economisch model. (Zie Bush een de rechtse neocons in de V.S. die vandaag nog durven pleiten voor het opboren van meer olie in natuurreservaten; drill, drill, drill, terwijl er natuurlijk propere, slimme en hernieuwbare alternatieven zijn).

We kunnen deze zaak dus oplossen. Maar we moeten wel willen.


Het zou belachelijk zijn te stellen dat we naar een scenario als het uwe toegaan, en dat dan het enige alternatief een autoritaire maatregel als de geboortebeperking zou zijn. Belachelijk, want er is een duidelijk werkbaar alternatief: namelijk een links alternatief dat erop neerkomt te investeren in hernieuwbare energiebronnen en in cradle-to-cradle (C2C) ontwerpen van steden, productieprocessen en handelsstromen.

Vroeger kreeg ik meer van dit soort van reacties en zelfs feller.
Belachelijk enz ..., het was vroeger eerder regel dan uitzondering.
Deze houding heeft er wel voor gezorgd dat we op 50 jaar van 3 miljard naar 6 miljard gegaan zijn.
Nu eigenlijk heb ik daar niet echt iets op tegen, als dit werkelijk de keuze van de mens is.
Maar eigenlijk denk ik dat dit niet zo is.
De mens wil eigenlijk helemaal niet met zoveel zijn, hij wil er alleen niet altijd zelf zijn gedrag voor aanpassen. Het zijn de anderen die dit maar moeten doen.
Het zijn ook altijd de anderen die te snel rijden, of overlast bezorgen, niks nieuws dus.
Maar voor snelheidsovertredingen bestaan wel wetten, waarom dan niet voor overdreven voortplantingsdrift?

[satiper]

Het scenario is trouwens volop bezig.
Neushoorn, tijger, olifant, nijlpaard en zo veel meer, allemaal bedreigde diersoorten.
Dit zou niet zo zijn moesten we maar met bvb 1 miljard zijn.

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Haram

In de derde wereld zijn ze vaak niet geïnformeerd, in de westerse wereld wel. Maar zolang er economisch winst uit de natuur gehaald kan worden, of ten koste van de natuur economische winst gehaald kan worden, zal de mensheid dat overal ter wereld doen, geïnformeerd en weldenkend of niet.

Inderdaad, omdat de derde wereld niet genoeg geld heeft voor anticonceptie, daarom stijgt de bevolking daar zo spectaculair. En ook omdat de vrouwenonderdrukking er vaak voor zorgt dat hun mannen boos zijn als ze anticonceptie gebruiken...

Het is een vicieuze cirkel...