ACV: Notionele intrest kost handenvol geld en schept nauwelijks jobs - Pagina 3

Praetorian · 30 juli 2008, 00:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De bank haalt het van zowel de multinationals als de standaard werknemers.

Arbeiders mogen zoveel zaken opstarten als ze zelf willen, dat staat hun volledig vrij. Niemand verplicht hen om voor iemand te gaan werken of om geld te lenen van aandeelhouders.

Degenen die dat doen de dag van vandaag zijn de anti-kapitalisten.Niet de arbeiders, die zijn slimmer dan dat.

En hoe maken multinationals hun winsten?

Dat is legalisme. Nu terug naar realiteit. Indien er bepaalde mensen productiemiddelen hebben en anderen niet, en als de socio-economische structuren deze eerste bevoordelen, dan is het niet meer dan normaal om te stellen dat een arbeidersinitiatief een welbepaald nadeel zal ondervinden. Zoals gesteld, ze leven niet in het luchtledige.

Dus mensen die niet arbeid bekijken als de bron van alle productiemiddelen, zijn slimmer dan antikapitalisten? Als dat jou gelukkig maakt.

Savatage · 30 juli 2008, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En hoe maken multinationals hun winsten?

Door de combinatie van kapitaal en arbeid.

Citaat:

Dat is legalisme. Nu terug naar realiteit. Indien er bepaalde mensen productiemiddelen hebben en anderen niet, en als de socio-economische structuren deze eerste bevoordelen, dan is het niet meer dan normaal om te stellen dat een arbeidersinitiatief een welbepaald nadeel zal ondervinden. Zoals gesteld, ze leven niet in het luchtledige.

Ja en? Elke arbeider mag zelf z'n zaak starten, hij wordt er zelfs toe aangemoedigd. Maar dat blijkt irl teveel gevraagd voor de standaard arbeider.

Citaat:

Dus mensen die niet arbeid bekijken als de bron van alle productiemiddelen, zijn slimmer dan antikapitalisten? Als dat jou gelukkig maakt.

Neen, mensen die niet trachten 1 bepaalde zaak te beschouwen als de oorzaak van alle productiemiddelen of welvaart hebben een ruimer inzicht in die materie. Zo simpel is het nu éénmaal niet. Met arbeid alleen creëer je niets.

Praetorian · 30 juli 2008, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Door de combinatie van kapitaal en arbeid.

Ja en? Elke arbeider mag zelf z'n zaak starten, hij wordt er zelfs toe aangemoedigd. Maar dat blijkt irl teveel gevraagd voor de standaard arbeider.

Neen, mensen die niet trachten 1 bepaalde zaak te beschouwen als de oorzaak van alle productiemiddelen of welvaart hebben een ruimer inzicht in die materie. Zo simpel is het nu éénmaal niet. Met arbeid alleen creëer je niets.

En hoe komen ze aan hun kapitaal?

Je kent het verschil tussen een middenstander en een kapitalist?

Met arbeid creëer je alles. Piramides, Colloseum, Taj Mahal, fabrieken. You name it, it was labour.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 01:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Managers organiseren de boel

Arbeiders kunnen gerust zelf de boel organiseren en de middelen creëren.

Strikt genomen, is ook een topmanager een soort arbeider. Hij werkt voor een "loon". De arbeid die hij levert, is denkwerk en organisatie.
Maar het is uiteraard absolute waanzin wanneer je de lonen van deze mensen ziet. Er is geen enkel argument om een topmanager van Belgacom méér te laten verdienen dan een gewone technicus of een receptioniste.

Praetorian · 30 juli 2008, 01:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Strikt genomen, is ook een topmanager een soort arbeider. Hij werkt voor een "loon". De arbeid die hij levert, is denkwerk en organisatie.
Maar het is uiteraard absolute waanzin wanneer je de lonen van deze mensen ziet. Er is geen enkel argument om een topmanager van Belgacom méér te laten verdienen dan een gewone technicus of een receptioniste.

De discussie over de manager ga ik je onder vier ogen uitleggen. Ga je wat literatuur meegeven, je moet de achtergrond kennen. Niettemin een zeer pertinente opmerking.

Renesse · 30 juli 2008, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hún geld??

Volgens welke perverse logica zou dat ineens hún geld geworden zijn?

Een bedrijf levert goederen en diensten en vraagt daar een prijs voor. De consumenten betalen die prijs. Dat zijn hun inkomsten, hun geld dus.

Vertel eens, volgens welke perverse logica zou dat overheidsgeld zijn?

Savatage · 30 juli 2008, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Strikt genomen, is ook een topmanager een soort arbeider. Hij werkt voor een "loon". De arbeid die hij levert, is denkwerk en organisatie.
Maar het is uiteraard absolute waanzin wanneer je de lonen van deze mensen ziet. Er is geen enkel argument om een topmanager van Belgacom méér te laten verdienen dan een gewone technicus of een receptioniste.

Zeg me dan eens waarom 100% van de bedrijven hun (top)managers meer geld uitbetalen dan de gewone arbeiders? Ik ben benieuwd.

Savatage · 30 juli 2008, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En hoe komen ze aan hun kapitaal?

Via een kredietinstelling, niet via hun arbeiders.

Citaat:

Met arbeid creëer je alles. Piramides, Colloseum, Taj Mahal, fabrieken. You name it, it was labour.

Die dingen zijn allemaal gerealiseerd door de combinatie van arbeid en kapitaal. De Taj Mahal bijvoorbeeld is gebouwd door mankracht te combineren met een een massa marmer, enkel de mankracht had niets kunnen verrichten. Hetzelfde voor de fabrieken.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De Taj Mahal bijvoorbeeld is gebouwd door mankracht te combineren met een een massa marmer, enkel de mankracht had niets kunnen verrichten.

Marmer is duur omdat het veel arbeid vereist om het uit te kappen, veel arbeid om het te bewerken, en veel arbeid om het het tot in Agra te krijgen.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Vertel eens, volgens welke perverse logica zou dat overheidsgeld zijn?

Wie praat over overheidsgeld?
Wie heeft de winst gecreëerd? De arbeiders. Wiens geld is het dan? De arbeiders. Hoe noemt men het dan wanneer dat geld naar de aandeelhouders gaat? Diefstal.

Savatage · 30 juli 2008, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Marmer is duur omdat het veel arbeid vereist om het uit te kappen, veel arbeid om het te bewerken, en veel arbeid om het het tot in Agra te krijgen.

De arbeiders in Agra zullen toch tevreden zijn geweest met die werkgelegenheid.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De arbeiders in Agra zullen toch tevreden zijn geweest met die werkgelegenheid.

Maar ze hadden toch liever hun tijd en moeite gestoken in een marmeren appartementsblok.

Savatage · 30 juli 2008, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar ze hadden toch liever hun tijd en moeite gestoken in een marmeren appartementsblok.

Dan hadden ze dat maar moeten doen. Geen enkele aandeelhouder of manager heeft hen tegengehouden.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dan hadden ze dat maar moeten doen. Geen enkele aandeelhouder of manager heeft hen tegengehouden.

We zullen maar even het feit negeren dat je kapitalistische modellen toepast op een feodale samenleving.
Tuurlijk hadden die werkers de keuze niet. Als de monarch een graftempel wil bouwen voor één van zijn geliefden, dan gaat hij dat niet vriendelijk aan zijn onderdanen vragen. Dan ZAL jij daaraan meewerken. Goedschiks of kwaadschiks.

Praetorian · 30 juli 2008, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Via een kredietinstelling, niet via hun arbeiders.

Die dingen zijn allemaal gerealiseerd door de combinatie van arbeid en kapitaal. De Taj Mahal bijvoorbeeld is gebouwd door mankracht te combineren met een een massa marmer, enkel de mankracht had niets kunnen verrichten. Hetzelfde voor de fabrieken.

En hoe komen die kredietinstellingen aan hun geld?

En hoe komen ze aan die marmer?

AdrianHealey · 30 juli 2008, 15:07

Juij; neo-klassieke beetje-onzin tegen Marxistische gehele onzin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_theory_of_value
Einde verhaal: Marx zat fout.

AdrianHealey · 30 juli 2008, 15:41

Als er verlies wordt gemaakt, betekent dat dan dat de werkgever dat geld mag terugvorderen van zijn werknemers, omdat ze teveel betaald kregen?

Savatage · 30 juli 2008, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En hoe komen die kredietinstellingen aan hun geld?

Via monetaire transacties.

Citaat:

En hoe komen ze aan die marmer?

Via hun leveranciers.

Als ze het enkel van hun arbeiders moesten hebben, dan konden ze die 2 zaken al vergeten.

Praetorian · 30 juli 2008, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Via monetaire transacties.

Via hun leveranciers.

Als ze het enkel van hun arbeiders moesten hebben, dan konden ze die 2 zaken al vergeten.

En waar halen ze hun geld voor die monetaire transacties?

En hoe hebben die leveranciers hun marmer verkregen?

Euh ja, want ze zouden dan zelf het moeten doen. Dat maakt hen dan een autonome producent en geen kapitalist, feodale heer, ed.

Renesse · 30 juli 2008, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wie praat over overheidsgeld?
Wie heeft de winst gecreëerd? De arbeiders. Wiens geld is het dan? De arbeiders. Hoe noemt men het dan wanneer dat geld naar de aandeelhouders gaat? Diefstal.

Minuutje he. Die arbeider loopt geen enkel risico. Wanneer het bedrijf failliet gaat, krijgt hij een werkloosheidsuitkering, maar de aandeelhouder is zijn geld kwijt.

Als je niet wil dat je reëel binnenbrengt wordt afgeroomd, zal je zelf risico dienen te nemen en zelfstandig moeten worden. Maar dan zal je moeten investeren in de meeste gevallen en een eigen klantenbestand uitbouwen.

Ik vind het zelfs uitermate pervers dat de arbeiders alle winst opeisen. Ze verkopen hun arbeid voor een bepaalde prijs, vooraf afgesproken en vastgelegd in een contract. Achteraf meer gaan eisen, dat kan dan niet.