'Jezus stierf niet aan het kruis maar keerde terug als Paulus'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bedankt voor de specifiëring. Zoiets had ik ook gehoord van de gids. Nu, dit gezegd zijnde, zoals boven gesteld, als men de dag van vandaag in Jeruzalem deze dichtgemetselde poort gaat bekijken, dan zou dat metselwerk toch geen echte messias (koning-messias) tegengehouden hebben vrees ik zo voor de moslims. Maar goed, dat dichtmetselen was wellicht ook een symbolische daad in afwachting van de komst van de messias.

Bovendien is deze poort natuurlijk niet de echte 'gouden' poort. Want het oude Jeruzalem ligt toch enkel meters onder het niveau van het huidige.

Een toemaatje. De kans is zeer groot dat alles wat de messias aangaat een uitvinding is van de schrijver. Immers kijken we naar een vorige posting.

Wat interessant is, is dat G´d de opdracht gaf de oostelijke poort van de Tempel te sluiten: De man nam me opnieuw mee naar de oostelijke buitenpoort van het heiligdom. De poort was gesloten. De Heer zei tegen mij: `Deze poort moet gesloten blijven, zij mag in geen geval geopend worden. Niemand mag hierdoor naar binnen, nu Ik, de Heer, de God van Israël, langs deze weg ben binnengegaan. Daarom blijft hij gesloten. Ezechiël 44:1-2. Wij gaven aan dat dit overeenkomt met de traditie dat de Sjechin�*h van G´d door de Gouden Poort gaat.

De oude poort moet gesloten blijven zegt God, want daardoor moet de Messias komen of de Heer zelf. En wat stellen we vast? Er bestaat geen Tempel meer, er is geen Gouden Poort meer, want Jeruzalem werd minstens twee keer grondig verwoest en na de opstand van Bar Kochba meer dan grondig. Dus weg Tempel, weg Gouden Poort en bijna zeker: weg messias.

Misschien is dat de reden waarom de fanatieke Joden de Derde Tempel willen bouwen op de plaats van de Rotskoepel. Dan kunnen ze weer een Oostelijke Poort aan die Tempel bouwen en dan kunnen ze weer eens geduldig gaan wachten op de zoveelste messias(sen).

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een toemaatje. De kans is zeer groot dat alles wat de messias aangaat een uitvinding is van de schrijver. Immers kijken we naar een vorige posting.



De oude poort moet gesloten blijven zegt God, want daardoor moet de Messias komen of de Heer zelf. En wat stellen we vast? Er bestaat geen Tempel meer, er is geen Gouden Poort meer, want Jeruzalem werd minstens twee keer grondig verwoest en na de opstand van Bar Kochba meer dan grondig. Dus weg Tempel, weg Gouden Poort en bijna zeker: weg messias.

Misschien is dat de reden waarom de fanatieke Joden de Derde Tempel willen bouwen op de plaats van de Rotskoepel. Dan kunnen ze weer een Oostelijke Poort aan die Tempel bouwen en dan kunnen ze weer eens geduldig gaan wachten op de zoveelste messias(sen).

http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/go.htm

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/go.htm

Paulus.

http://www.vanlut.be/israel/jerusalem2.html


De Gouden Poort is al bijna 1000 jaar gesloten.
Zij staat op zichzelf in afzondering met een aureool van grote waardigheid, zich als het ware bezinnend op het einde der tijden.
Volgens de traditie zal de Messias Jeruzalem binnenkomen door de Gouden poort.
Om dat te voorkomen hebben de moslims de ingang dichtgemetseld en er pal voor een Islamitische begraafplaats aangelegd.
In vroeger tijden baden Joden bij deze poort om Goddelijke genade, vandaar dat de Joden hem 'de poort van de Barmhartigheid' noemen.
Ook in de Islam heeft de poort een grote betekenis. In het Arabisch heet de poort Gab el-Dahiryeh (poort van de Eeuwigheid).
Men beweert dat de gehele mensheid op de Dag des Oordeels door deze poort zal gaan.

Maar helaas, deze Poort bestaat niet meer. En zij bestaat al meer dan 1800 jaar niet meer. De poort die we nu zien is een relatief recente poort gebouwd door de Ottomanen toen zij Jeruzalem weer gingen omwallen.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

http://www.vanlut.be/israel/jerusalem2.html


De Gouden Poort is al bijna 1000 jaar gesloten.
Zij staat op zichzelf in afzondering met een aureool van grote waardigheid, zich als het ware bezinnend op het einde der tijden.
Volgens de traditie zal de Messias Jeruzalem binnenkomen door de Gouden poort.
Om dat te voorkomen hebben de moslims de ingang dichtgemetseld en er pal voor een Islamitische begraafplaats aangelegd.
In vroeger tijden baden Joden bij deze poort om Goddelijke genade, vandaar dat de Joden hem 'de poort van de Barmhartigheid' noemen.
Ook in de Islam heeft de poort een grote betekenis. In het Arabisch heet de poort Gab el-Dahiryeh (poort van de Eeuwigheid).
Men beweert dat de gehele mensheid op de Dag des Oordeels door deze poort zal gaan.

Maar helaas, deze Poort bestaat niet meer. En zij bestaat al meer dan 1800 jaar niet meer. De poort die we nu zien is een relatief recente poort gebouwd door de Ottomanen toen zij Jeruzalem weer gingen omwallen.

De Mashiach komt op de plek waar de kadosh kadishim stond, de heiligste plek van de hele tempel waar enkel de hogepriester zat op yom kipur de grote verzoendag. De graven daarom heen hebben betrekking op de opstanding. En de graven van de aartsvaders als Moses liggen op die lijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

De Mashiach komt op de plek waar de kadosh kadishim stond, de heiligste plek van de hele tempel waar enkel de hogepriester zat op yom kipur de grote verzoendag. De graven daarom heen hebben betrekking op de opstanding. En de graven van de aartsvaders als Moses liggen op die lijn.

Maar daar is toch iets wat ik niet begrijp. Neem nu de tijd van Jezus. De hogepriester in die tijd was toch vaak een Sadduceeër of vergis ik me? Nu, de Sadduceeërs geloofden toch niet in de opstanding, zo heb ik me laten vertellen.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar daar is toch iets wat ik niet begrijp. Neem nu de tijd van Jezus. De hogepriester in die tijd was toch vaak een Sadduceeër of vergis ik me? Nu, de Sadduceeërs geloofden toch niet in de opstanding, zo heb ik me laten vertellen.

De discussie omtrent de opstanding is; wordt de mens gehuld in vlees en bloed en krijgt de status van Status Quo of krijgt de mens een nieuwe status? Daar joden de school van Hillel volgen, krijgt de mens een nieuwe vorm en gelijkenis zoals in het eerste hoofdstuk van Genesis beschreven is. Maar aan welke voorwaarden Adam en de Mashiach moeten voldoen, dat zag alleen de grote leraar Moses.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

De discussie omtrent de opstanding is; wordt de mens gehuld in vlees en bloed en krijgt de status van Status Quo of krijgt de mens een nieuwe status? Daar joden de school van Hillel volgen, krijgt de mens een nieuwe vorm en gelijkenis zoals in het eerste hoofdstuk van Genesis beschreven is. Maar aan welke voorwaarden Adam en de Mashiach moeten voldoen, dat zag alleen de grote leraar Moses.

U antwoordt niet op mijn vraag. Mijn vraag was dat de hogepriesters vaak Sadduceeën waren die niet geloofden in de opstanding. Voor de Sadduceeën was de dood het einde. Er was geen verrijzenis. Noch in een gewoon lichaam nog in een 'hernieuwd' of 'verheerlijkt' lichaam. Dit is tenminste wat ik in de boeken las. Maar misschien las ik de verkeerde boeken.

Mijn vraag is dus: is dit zo en indien dit zo is, hoe is dit dan te rijmen met de Mozaïsche traditie?

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U antwoordt niet op mijn vraag. Mijn vraag was dat de hogepriesters vaak Sadduceeën waren die niet geloofden in de opstanding. Voor de Sadduceeën was de dood het einde. Er was geen verrijzenis. Noch in een gewoon lichaam nog in een 'hernieuwd' of 'verheerlijkt' lichaam. Dit is tenminste wat ik in de boeken las. Maar misschien las ik de verkeerde boeken.

Mijn vraag is dus: is dit zo en indien dit zo is, hoe is dit dan te rijmen met de Mozaïsche traditie?

Ik ben eerlijk in deze zaak, de hogepriesters hebben totaal andere functies tegenover de Sadduceers. Deze vertegenwoordigden zetels in het Sanhendrin in de tijd van rabbi Yannai. Bovendien was het ook een politieke stroming. Door de kwestie met de Romeinen is de leer over de opstanding in het gedrang gekomen. En volgens de Torahvoorschriften is het een eer om begraven te worden. Ik weet niet wat u verwacht van een opstanding vanuit de christelijke traditie, maar in de Torah is er degelijk sprake van de opstanding. Ik herhaal de wens van Joseph, dat zijn beenderen worden meegenomen als zijn volk weggaat uit Egypte. En die sterke wens had ook zijn vader Jakov toen hij zijn zoon zag en stierf. Op grond hiervan is het in het orthodox Jodendom de wens om begraven te worden in het land Israel. Indien er geen mogelijkheidheden zijn om daar begraven worden, legt men onder het hoofd van de overledene aarde uit het land Israel. Immers het lichaam moet contact met de aarde hebben. De aarde is het symbool dat hij rust in het land. Daarom mag geen joods graf worden geopend. Dat kan enkel op schriftelijk bevel van de Justitie voor gerechterlijk onderzoek en op verzoek van de nabestaanden om hem te herbegraven in het land Israel. Op 29 april 2008 heb ik voor de eerst een joodse herbegrafenis meegemaakt in Maastricht. Dat was een unieke ervaring, zeker toen hoofdrabbi Jacobs een link legde naar Joseph en de komst van Mashiach. Eventueel kan ik dit er nog aan toevoegen dat Moses zich verenigde met zijn voorvaderen in het laatste hoofdstuk van het boek Deuteronium. Een betere joodse uitleg kan ik niet geven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Ik ben eerlijk in deze zaak, de hogepriesters hebben totaal andere functies tegenover de Sadduceers. Deze vertegenwoordigden zetels in het Sanhendrin in de tijd van rabbi Yannai. Bovendien was het ook een politieke stroming. Door de kwestie met de Romeinen is de leer over de opstanding in het gedrang gekomen. En volgens de Torahvoorschriften is het een eer om begraven te worden. Ik weet niet wat u verwacht van een opstanding vanuit de christelijke traditie, maar in de Torah is er degelijk sprake van de opstanding. Ik herhaal de wens van Joseph, dat zijn beenderen worden meegenomen als zijn volk weggaat uit Egypte. En die sterke wens had ook zijn vader Jakov toen hij zijn zoon zag en stierf. Op grond hiervan is het in het orthodox Jodendom de wens om begraven te worden in het land Israel. Indien er geen mogelijkheidheden zijn om daar begraven worden, legt men onder het hoofd van de overledene aarde uit het land Israel. Immers het lichaam moet contact met de aarde hebben. De aarde is het symbool dat hij rust in het land. Daarom mag geen joods graf worden geopend. Dat kan enkel op schriftelijk bevel van de Justitie voor gerechterlijk onderzoek en op verzoek van de nabestaanden om hem te herbegraven in het land Israel. Op 29 april 2008 heb ik voor de eerst een joodse herbegrafenis meegemaakt in Maastricht. Dat was een unieke ervaring, zeker toen hoofdrabbi Jacobs een link legde naar Joseph en de komst van Mashiach. Eventueel kan ik dit er nog aan toevoegen dat Moses zich verenigde met zijn voorvaderen in het laatste hoofdstuk van het boek Deuteronium. Een betere joodse uitleg kan ik niet geven.

Misschien kunt het dan toch nog eens proberen, als het niet teveel gevraagd is.

Ik zal de vraag anders formuleren: De joden die religieus waren (of zijn), geloofden (of geloven) die allemaal in de 'opstanding'?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De joden die religieus waren (of zijn), geloofden (of geloven) die allemaal in de 'opstanding'?

Waarschijnlijk niet. De kans daarop is uiterst klein.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien kunt het dan toch nog eens proberen, als het niet teveel gevraagd is.

Ik zal de vraag anders formuleren: De joden die religieus waren (of zijn), geloofden (of geloven) die allemaal in de 'opstanding'?

Niets vragen is saai. ik ben ook maar een mens die het probeert goed te doen. Ook bij veel niet religieuze joden gaat de voorkeur uit naar een begrafenis. De opstanding in het Jodendom is van enorme betekenis. Het is een verbondenheid met G-d dat niet in woorden is uit te drukken. Hoe G-d de opstanding regelt, weet ik niet, maar de Pesachnacht speelt daarin een belangrijke rol. Ik kan niet met mijn (orthodoxe) wijsvinger aanwijzen wie wel of niet in aanmerking komt voor de opstanding. Daarom moet ik het bij een filosofie laten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Niets vragen is saai. ik ben ook maar een mens die het probeert goed te doen. Ook bij veel niet religieuze joden gaat de voorkeur uit naar een begrafenis. De opstanding in het Jodendom is van enorme betekenis. Het is een verbondenheid met G-d dat niet in woorden is uit te drukken. Hoe G-d de opstanding regelt, weet ik niet, maar de Pesachnacht speelt daarin een belangrijke rol. Ik kan niet met mijn (orthodoxe) wijsvinger aanwijzen wie wel of niet in aanmerking komt voor de opstanding. Daarom moet ik het bij een filosofie laten.

Nogmaals, geloven alle (religieuze) joden in de opstanding?

[okke]

Waar ben je mee bezig, System?

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals, geloven alle (religieuze) joden in de opstanding?

ik zou zeggen; houdt een enquete onder hen en dan krijg je een hoop meningen en koppel die aan mening.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

ik zou zeggen; houdt een enquete onder hen en dan krijg je een hoop meningen en koppel die aan jouw dogmatische opvatting.

[system]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer
ik zou zeggen; houdt een enquete onder hen en dan krijg je een hoop meningen en koppel die aan jouw dogmatische opvatting.

Wat is me dat nu voor een dwars antwoord.

Ik vraag u gewoon of u denkt dat alle (religieuze) joden geloven aan de wederopstanding. Dus nogmaals, voorzover u vele joden kent, zijn er ook (religieuze) joden die u kent en die niet per se geloven aan de wederopstanding? Mijn opvattingen hieromtrent, of ze al dan niet dogmatisch zijn, hebben hier niets mee te maken.

U hebt het wel soms moeilijk om op een eenvoudige vraag te antwoorden, zo lijkt me. Doe eens een inspanning.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat is me dat nu voor een dwars antwoord.

Ik vraag u gewoon of u denkt dat alle (religieuze) joden geloven aan de wederopstanding. Dus nogmaals, voorzover u vele joden kent, zijn er ook (religieuze) joden die u kent en die niet per se geloven aan de wederopstanding? Mijn opvattingen hieromtrent, of ze al dan niet dogmatisch zijn, hebben hier niets mee te maken.

U hebt het wel soms moeilijk om op een eenvoudige vraag te antwoorden, zo lijkt me. Doe eens een inspanning.

De opvatting is unaniem. Er is een opstanding. Maar hoe morfologisch de mens er uit zal zien na de opstanding, dat weet niemand.. Immers wij weten wel dat Hij dat hij Adam geschapen en gemaakt naar zijn/ons beeld en gelijkenis en dat Hij hieruit weer Man en Vrouw heeft geschapen. Lees eens de verschillen tussen gen 1:26 en gen 1:27;

Gen 1:26
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים va yomer Elokim – en G-d zei
נַעֲשֶֹה אָדָם na aseh Adam – laten wij maken de Mens
בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ be tselmenu veh demutnu – naar onze vorm en gelijkenis…

Gen 1:27

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים va iberah Elokim - En G-d schiep
אֶת-הָאָדָם at ha Adam de Mens,
בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם be Tselemmo be tselem - naar zijn Beeld
בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא betselem Elokim barah – en G-d schiep naar zijn beeld .
אֹתוֹ otoh - uit hem
זָכָר וּנְקֵבָה Zachr uh Nekevah – Man en Vrouw
בָּרָא אֹתָם boreh otem – schiep hij hen

Deze zinnen hebben ook betrekking op de opstanding . Want eerst na de komst van de Mashiach het aangezicht van Adam geopenbaard.
Joden werken met de symboliek en betekenissen van de woorden en niet met mythologische beelden ontleent uit de Egyptische en Griekse oudheid. En ik denk dat dit een probleem is waar jij mee zit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

De opvatting is unaniem. Er is een opstanding. Maar hoe morfologisch de mens er uit zal zien na de opstanding, dat weet niemand.. Immers wij weten wel dat Hij dat hij Adam geschapen en gemaakt naar zijn/ons beeld en gelijkenis en dat Hij hieruit weer Man en Vrouw heeft geschapen. Lees eens de verschillen tussen gen 1:26 en gen 1:27;

Gen 1:26
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים va yomer Elokim – en G-d zei
נַעֲשֶֹה אָדָם na aseh Adam – laten wij maken de Mens
בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ be tselmenu veh demutnu – naar onze vorm en gelijkenis…

Gen 1:27

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים va iberah Elokim - En G-d schiep
אֶת-הָאָדָם at ha Adam de Mens,
בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם be Tselemmo be tselem - naar zijn Beeld
בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא betselem Elokim barah – en G-d schiep naar zijn beeld .
אֹתוֹ otoh - uit hem
זָכָר וּנְקֵבָה Zachr uh Nekevah – Man en Vrouw
בָּרָא אֹתָם boreh otem – schiep hij hen

Deze zinnen hebben ook betrekking op de opstanding . Want eerst na de komst van de Mashiach het aangezicht van Adam geopenbaard.
Joden werken met de symboliek en betekenissen van de woorden en niet met mythologische beelden ontleent uit de Egyptische en Griekse oudheid. En ik denk dat dit een probleem is waar jij mee zit.

Dat is tenminste een duidelijk antwoord.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Om het half jaar verschijnt wel de zoveelste theorie rond Jezus. Over Jezus is zo weinig gekend - als men de evangelies even wegdenkt, is er (bijna) niets gekend - dat men volop aan het fantaseren kan slaan.

Kleine correctie

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is tenminste een duidelijk antwoord.

Bedankt. Ik wil met alle plezier de woorden "Tselem ve Demuth" uit gen 1:26 toelichten.
Deze twee worden staan dichtbij elkaar, maar hebben een aparte betekenis.
Tselem dat gelijkenis betekent, heeft betrekking op de gestalte oftewel het raamwerk.
Demuth betekent vorm. Hoewel beiden zich hebben ontwikkeld tot een lichaam, is er een verschil tussen het vleselijke en de beenderen.
Het woord demuth bestaat uit twee woorden; dam en muth; Dam betekent rood als bloed en muth betekent in deze context "de letterlijke dood." Wanneer het vlees en bloed zijn verteerd, blijven de beenderen over. De uitlijning van het (doods) hoofd blijft intact. Zijn identificatie valt niet meer te achterhalen. Maar met de herstelling van het Hof van Eden openbaart G-d zich samen met zijn partner Adam.