NEE aan de nieuwe oorlog in de Kaukasus !

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

In deze Kaukasus-oorlog zijn er dus geen 'goeden'.

Als socialist denk ik net hetzelfde. En iedere socialist zou hierover dezelfde mening moeten hebben.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

evt zelfs permanente afzetbaarheid,

dat zou toch normaal moeten zijn? als na een jaar maar een kleine minderheid jou nog ziet zitten, zou je toch moeten aftreden? ipv je termijn voor de volgende 3 jaar zonder steun van de meerderheid te volbrengen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1. Feitelijk is het anarchisme heel gediversifieerd. Van het anarcho-syndicalisme tot het socio-anarchisme (die stromingen die het dichtst bij het socialisme aanleunen), tot de theoretische anarchisten zoals Bakoenin en Proudhon, tot die hedendaagse punker-krakers (wat soms meer een levenstijl lijkt dan een ideologie). In een kebabzaak ben ik eens een 'gewoon-uitziende' arabier/turk/marokaan/jeweetwel tegengekomen die van zichzelf zei dat ie anarchist was. Niet iedere anarchist in België is dus punker, zoals je wel eens zou kunnen vermoeden.

Helemaal tegengesteld aan al deze is dan het anarcho-kapitalisme (in dit geval wel als een ideologie bedoeld).


2. Ik zeg alleen dat de gemiddelde hedendaagse anarchist meer uit de kleinburgerlijke milieus afkomstig en meer op het individu met zijn individuele vrijheden gericht is, dan op het collectieve dan het socialisme dat is. Ik zie dat enkel in vergelijking. Ik heb nergens gezegd dat anarchisten de grootste egoïsten zijn die er bestaan. Dat in de jaren '90 op een jongerenmars voor werk eveneens een kleine (tegen) betoging was van anarchisten onder de slogan "recht op luiheid" geeft aan dat van bijlange na niet alle anarchisten op de arbeidersbeweging gericht zijn. Dat laatste is een uitdrukking van kleinburgerlijke invloeden.

Kleinburgerlijke ideeën zijn heel ruim en zijn zeker niet beperkt tot de "advocatenzoontjes" ofzoiets. Verschilllende kleinburgerlijke ideeën kunnen mekaar volledig tegenspreken en toch allebei kleinburgerlijk zijn.


3. Het utopische karakter van sommige ideeën uit het anarchisme wordt goed beargumenteerd in Lenin's werk "Staat en Revolutie", vooral dan in verband over het afschaffen vs afsterven van de staat, en de gevolgen van dit verschil.


4. Over de democratie als dictatuur van de meerderheid: dat is letterlijk de definitie van democratie. Natuurlijk kan die meerderheid beslissen over een hele reeks domeinen vrijheid te gunnen voor haar individuen, maar over een aantal zaken zal de meerderheid haar wil opleggen aan de minderheid. Als de meerderheid zegt dat niemand mag moorden, zal ook een lid van de minderheid die het daar niet mee eens is vervolgd worden als die een moord begaat. Op dat moment heeft de meerderheid een bepaalde regel aan die persoon opgelegd. En dat is democratie: dictatuur van 50% + 1.

5. Ik heb al een aantal keer anarchisten horen zeggen dat ze tegen de democratie zijn. Ze zijn tegen structuren waarin iemand verkozen wordt: iedereen doet er gewoon zijn eigen ding. Soms zullen ze wel eens vergadering met iedereen houden: iedereen kan dan zijn zeg doen maar natuurlijk zal degene met de meeste ervaring, authoriteit, etc. het meest zijn zeg doen. Daardoor gaat die persoon meer invloed uitgeoefend hebben: niemand doet alles zomaar zonder enige externe invloed, dat bestaat niet (maar het is wel het anarchistische ideaal).

Daarom ook anarchisten soms zo sterk uiteenlopen. Neem nu de anti-NSV betoging: er bestaat een groep anarchisten die rel willen schoppen en dat iedere keer (tesamen) zullen doen. Het kan gebeuren dat er één een megafoontje bijheeft en op zijn roep "Aktie" heel de groep pas in beweging komt (Leuven 2007). Natuurlijk wordt in de praktijk die kerel met zijn megafoon die aanwijzingen geeft een soort leider. Maar de anarchisten willen hiervan niet weten, zij kennen immers ni maitre ni dieu...


Er bestaan ook anarchisten die het daar niet eens met deze tactiek van rel schoppen. Sommige van hen zijn ook 'georganiseerd' in groepen, als je het zo kan noemen.

1. Ja, dat vermoedde ik inderdaad al, dat niet alle anarchisten punkers zijn. Dat zijn gewoon diegenen die het meest opvallen in het straatbeeld.

Maar ik ben het volkomen met je eens wanneer je schrijft dat dit voor velen meer een levensstijl is dan een ideologie. Vaak is het gewoon ook een fase.
Nu, dat doet niets af van de waarde van de anarchistische lectuur.

2. Dat 'anarchisten zijn kleinburgers-argument' staat letterlijk ergens in een boek van Trotsky, ik weet zeker dat ik dat heb gelezen. En ik ben niet akkoord.
Massa's andere radicale linksen, communisten van allerlei slag, komen eveneens uit 'kleinburgerlijke milieus'. Ik heb nog nooit een bewijs gehoord van het feit dat dit voor anarchisten meer zou gelden dan voor trotskisten, stalinisten, maoisten, ...
De oprichters van Amada en Ral kwamen quasi allemaal uit katholieke elite-colleges trouwens. En de 19de eeuwse grondleggers van de verschillende marxistische vertakkingen, waren allemaal minstens een kleinburger, als ze al niet uit de haute bourgeoisie kwamen, of van adel waren.
Ik vind heel die 'dat zijn kleinburgers'-discussie een valse discussie. Men doet alsf dit een louter wetenschappelijke klassenanalyse is, maar het is eigenlijk een verkapte belediging (of bij Trotsky zelfs een legitimatie voor eliminatie).
Het is een vorm van labellen, je tegenstander in een hokje steken, het is sofistisch en een eerlijk debat onwaardig.

Zoals ik al verschillende keren heb gezegd: wij zijn allemaal in zekere zin 'kleinburgers', er zitten geen echte proletariërs op het forum. Dat verwijt naar elkaars kop slingeren is nogal dwaas eigenlijk.
En groeperingen die totaal geen reële inplanting hebben bij de arbeidersmassa's, zouden wel een beetje terughoudender mogen zijn vooraleer ze andere ideologieën verwijten dat ze kleinburgers zijn.

3. Ik heb Lenins Staat en Revolutie ook gelezen, en ik was niet onder de indruk. Ik vind dat de argumentatie van Bakunin van enkele decennia daarvoor veel meer steek houdt.
Wat pas werkelijk utopisch is, is om te geloven dat je eerst de staat moet oppermachtig maken op quasi alle vlakken van het menselijk bestaan, en onder de controle zeten van een voorhoede-partij (die pretendeert de massa's te vertegenwoordigen), en dat dit dan op de lange termijn zou leiden tot het 'opheffen' van de staat.

Dit is theoretisch onzinnig, en de praktijk heeft dan ook Bakunin gelijk gegeven en heeft het ongelijk van Lenin aangetoond. De zogezegde 'overgangsfase' is altijd blijven duren, en ale evoluties gingen de andere richting uit. De marxistisch-hegeliaanse eindfase, waarbij de tegenstelling tussen de klassen zou zijn opgeheven, en de staat zou zijn verdampt, kwam nooit een stap dichterbij.
Logisch ook, als je iets wil laten verdwijnen, dan moet het niet versterken.

4. Jouw definitie misschien, maar niet die men gebruikt in de politieke wetenschap. 'De meerderheid beslist' is niet waar het om draait in de democratie. Of zou jij het een kenmerk van een democratische samenleving vinden als pakweg een land 60 % christenen heeft, en 40 % niet-christenen , en men bij meerderheid zou beslissen om de niet-christenen te verplichten zich te laten dopen?

Vrijheid van religie is een essentieel kenmerk van een democratische samenleving, en dit fundamenteel grondrecht kan nooit bij meerderheidsbeslissing worden aangetast. Dat is volgens mij echte democratie, waarbij de macht van het getal dus juist aan naden wordt gelegd.

Het recht op moorden is natuurlijk geen mensenrecht, daar zal iedereen het wel over eens zijn, welke definitie van mensenrechten men ook gebruikt. Het verbod op moord is dan ook geen aantasting van de individuele vrijheid.

Trouwens, echte democratie moet natuurlijk ook andere zaken aan banden leggen, zoals de macht van het geld of course, de macht van nepotisme en afkomst, ...

6. Inderdaad, sommige anarchisten zeggen dat ze tegen democratie zijn. Hiermee bedoelen ze dat ze tegen representatieve democratie zijn, en ze hebben bij momenten wel een punt. Maar ik ben het niet eens met hen, ik denk dat je kan sleutelen aan de representativiteit van democratische vertegenwoordigers. De radendemocratieën tijdens de Parijse Commune, de Spartakistische sovjets en Barcelona in de jaren '30 waren stapjes in de goede richting vind ik persoonlijk.

Ten slotte, wat je zegt over dat informeel leiderschap als gevolg van het gebrek aan formele structuren: je hebt 100 % gelijk op dat vlak. Ik heb daar al jaren geleden al urenlange discussies gehad met allerlei anarchisten, en ik heb toen ongeveer net dezelfde soort argumentatie gebruikt als jij nu doet.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik vereenzelfdige links-libertair dus met libertair. En was er onbewust van dat sommige anarcho-kapitalisten zich ook libertair/libertatiër noemen.

Wat doen die rechts-libertairen dan op dit forum? Meer leren over de linkse beweging? Het kan toch niet zijn om hun ideeën te verdedigen, dat zouden ze op het rechts-forum kunnen doen.

Wel, ze noemen zichzelf niet 'rechts'-libertairen. Ik heb zelfs gemerkt dat ze zich zwaar ergerden wanneer ik hen zo noemde. Ze vinden dat, volgens hun definitie van rechts en links, zij niet rechts zijn.

En als iemand niet rechts genoemd wil worden, en zichzelf niet als rechts beschouwd, dan zal ik niet diegene zijn om te zeggen: 'en toch ben je rechts, nè!'

Nu, los van de naam, waarom zitten ze hier? Wel, omdat er hier bij momenten al eens op niveau gediscussieerd wordt veronderstel ik, tussen het sectaire gekibbel en de eeuwige vlaams-belgische discussie door. En dat is niet het geval op het subforum rechts, daar is het niveau niet echt hoog.
Ik denk dat ze het leuk vinden om de discussie aan te gaan, dit is uiteindelijk een discussie-forum. En ja, ik ben vrij zeker dat ze meer willen leren over de linkse bewegingen.
Maar het is KOSMOS niet, ik denk niet dat ze bezig zijn dossiers aan te leggen om ons later allemaal te elimineren als ze de macht hebben gegrepen

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

dat zou toch normaal moeten zijn? als na een jaar maar een kleine minderheid jou nog ziet zitten, zou je toch moeten aftreden? ipv je termijn voor de volgende 3 jaar zonder steun van de meerderheid te volbrengen?

I agree. Ik gebruikte eventueel omdat ik een opsomming aan het geven was van de verschillende beschermingsmechanismen tegen machtsmisbruik, en permanente afzetbaarheid slechts door weinigen wordt voorgesteld, vandaar 'evt'.

Maar ik denk dat er wel moet worden nagedacht over de precieze modaliteiten van een dergelijk recall-mechanisme. Want anders kan dit een instrument worden dat kan worden misbruikt met als doel heel de boel een beetje te zitten verkloten. Je moet mandatarissen ook de kans geven om iets te realiseren, en ze niet voortdurend verplichten tot een continuë electorale campagne. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als socialist denk ik net hetzelfde. En iedere socialist zou hierover dezelfde mening moeten hebben.

Ok, terug on-topic (at last ):
ik noem mezelf vaak ook een socialist, een libertarian socialist is ook een socialist. En inderdaad, alle soorten socialisten, zelfs etatisten en roze reformisten, zouden moeten beseffen dat een dergelijke oorlog om invloedssferen louter een terugkeer is naar de 19de eeuwe machtspolitiek van het Congres van Wenen.

Sommigen zullen misschien blij zijn, omdat ze deze oorlog als een vernedering voor de NATO en de VS beschouwen. En op korte termijn is dat misschien zo.
Maar op langere termijn gezien is deze oorlog reactionair en archaïsch, en betekent dit een verzwakking voor de links-internationalisten in deze wereld. Het gaat immers helemaal niet om 'Rusland', 'Georgië' of 'Amerika'.
Vaak spreekt men trouwens in het mainstream-conservatieve, 'realistische' politicologische paradigma over 'Washington', 'Moskou', enz... Daarmee personifieert en homogeniseert men deze begrippen, en tracht men het voor te stellen alsof er een pensée unique heerst in de respectievelijke landen, los van interne klassen- en andere tegenstellingen.
Niet enkel in de media-verslaggeving, maar ook in het academisch jargon, wordt een dergelijke wereldvisie bekrachtigd met een specifieke woordkeuze, met als impliciet doel om deze geïmagineerde nationale concepten reëler te doen lijken in de geesten van de mensen.

Ik vind het altijd jammer dat zoveel linksen altijd de neiging hebben om landen in te delen in 'goede' en 'slechte' landen, en het noodzakelijk vinden om te supporteren voor de vijanden van de belangrijkste kapitalistische landen.
Alsof de nationale bourgeoisie van de VS niet juist belang heeft bij een externe vijand. Hoe meer de putins en ahmedinejads van deze wereld zich vijandig opstellen tegen de VS, hoe beter dit de Amerikaanse kapitalisten uitkomt.
(Vooral die kapitalisten die vette overheidscontracten binnenhalen natuurlijk. En vanzelfsprekend geldt dit veel minder voor die kleine minderheid van kapitalisten die hun import- of exportbelangen in het gedrang zien komen.)

Begrijp me niet verkeerd, ik wil hier geen pleidooi zitten geven voor het leidzaam ondergaan van het 'liberale imperialisme' van de VS en de Nato. Ik vind het ook zeer begrijpelijk dat anti-amerikaanse sentimenten zeer sterk leven in het grootste deel van de wereld, en ik begrijp dat nationalistisch-populistische politici hier hun voordeel uit halen.
Maar ik begrijp niet waarom een deel van radicaal-links dergelijke figuren zo vaak bewondert.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als socialist denk ik net hetzelfde. En iedere socialist zou hierover dezelfde mening moeten hebben.

Er zijn wel degelijk 'goeden' vanuit socialistisch perspectief. Namelijk de lokale bevolking van de conflictzones zelf.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wel, ze noemen zichzelf niet 'rechts'-libertairen. Ik heb zelfs gemerkt dat ze zich zwaar ergerden wanneer ik hen zo noemde. Ze vinden dat, volgens hun definitie van rechts en links, zij niet rechts zijn.

Ik vind het nogal zot van het libertarisme te classificeren als rechts (dat ik eerder associeer met autoritaire stromingen allerhande), als het ook perfect compatibel is met het collectief bezit van de productiefactoren. En waarom? Gewoon, omdat wij niet noodzakelijkerwijs het privébezit ervan afkeuren (dit vloeit voort uit het feit dat we in de regel niet akkoord gaan met de arbeidswaardeleer). Maar er is niet in de libertarische theorie dat er op wijst dat het zo of zo moet zijn, hé.

Meer zelfs, in een anarchistische maatschappij (in tegenstelling tot socialisme waar de Staat de productiefactoren beheert) maakt het socialisme mijn inziens nog een kans, omdat dan gelijk het economisch calculatieprobleem is opgelost: in anarchie kunnen er immers wel marktprijzen ontstaan voor kapitaalgoederen. QED.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zijn wel degelijk 'goeden' vanuit socialistisch perspectief. Namelijk de lokale bevolking van de conflictzones zelf.

We hadden het over de oorlogsvoerders. Die bevolking heeft daar gene initaitief toegenomen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

2. Dat 'anarchisten zijn kleinburgers-argument' staat letterlijk ergens in een boek van Trotsky, ik weet zeker dat ik dat heb gelezen. En ik ben niet akkoord.
Massa's andere radicale linksen, communisten van allerlei slag, komen eveneens uit 'kleinburgerlijke milieus'. Ik heb nog nooit een bewijs gehoord van het feit dat dit voor anarchisten meer zou gelden dan voor trotskisten, stalinisten, maoisten, ...

Aye, het is niet geschikt om als argument te gebruiken, dat klopt. Dat is als zeggen "jij bent fout want jij bent dom". Dat wil nog niet zeggen dat het als feit foutief zou zijn. Ik sprak ook over sommige delen van de anarchistische beweging, zo denk ik dat het opgaat voor bv de syndico-anarchisten.

Het klopt dat vele socialisten, zeker in het verleden (een arbeider was te arm om te kunnen studeren) afkomstig waren uit middenklasse of zelfs beter: Marx trouwde in zijn jonge jaren met iemand van adel (ik weet niet of hij meerdere vrouwen gehad heeft), Engels zijn vader had één of andere fabriek, waar Friedrich bij momenten in zijn leven tegen zijn goesting een goedbetaalde baan heeft gehad, om oa zijn vriend Karl financiëel te ondersteunen. Bronstein was de zoon van een hereboer in Rusland: ook al soort middenklasse.

Het zijn wel telkens figuren die gebroken hebben met hun (klein)burgerlijk verleden en zich op een arbeidersstandpunt geplaatst hebben. Dat valt niet te zeggen over elke anarchist (zoals die recht-op-luiheid anarchisten daar)
.

3. Ik heb Lenins Staat en Revolutie ook gelezen, en ik was niet onder de indruk. Ik vind dat de argumentatie van Bakunin van enkele decennia daarvoor veel meer steek houdt.
Wat pas werkelijk utopisch is, is om te geloven dat je eerst de staat moet oppermachtig maken op quasi alle vlakken van het menselijk bestaan, en onder de controle zeten van een voorhoede-partij (die pretendeert de massa's te vertegenwoordigen), en dat dit dan op de lange termijn zou leiden tot het 'opheffen' van de staat.

Dit is theoretisch onzinnig, en de praktijk heeft dan ook Bakunin gelijk gegeven en heeft het ongelijk van Lenin aangetoond. De zogezegde 'overgangsfase' is altijd blijven duren, en ale evoluties gingen de andere richting uit. De marxistisch-hegeliaanse eindfase, waarbij de tegenstelling tussen de klassen zou zijn opgeheven, en de staat zou zijn verdampt, kwam nooit een stap dichterbij.

Je zou ook moeten weten dat Lenin nooit gedacht heeft dat socialisme in Rusland alleen enige overlevingskans had. Dat er onder burgeroorlog, vijandige legers en massale tekorten het kapitalisme niet volledig is teruggekeerd, is een half wonder te noemen. Maar de tekorten gingen gepaard met toenemende corruptie en de oude tsaristische administrateurs (niemand anders kon lezen of rekenen) gedijden goed in dat klimaat: ze werden een bureaucratische boven-kaste waarbij alle democratie verbannen werd. Ik veronderstel dat Trotski in De Verraden Revolutie dat wel zal uitleggen (dat boek heb ik zelf nog niet gelezen).

4. Jouw definitie misschien, maar niet die men gebruikt in de politieke wetenschap. 'De meerderheid beslist' is niet waar het om draait in de democratie. Of zou jij het een kenmerk van een democratische samenleving vinden als pakweg een land 60 % christenen heeft, en 40 % niet-christenen , en men bij meerderheid zou beslissen om de niet-christenen te verplichten zich te laten dopen?

Ik zei toch ook dat de meerderheid kan besluiten een hele hoop vrijheden toe te laten? Ze zal dat echter niet met alles doen. Ik zie mijn punt nog steeds niet weerlegd.

De radendemocratieën tijdens de Parijse Commune, de Spartakistische sovjets en Barcelona in de jaren '30 waren stapjes in de goede richting vind ik persoonlijk.

De radendemocratie van de Parijse Commune ging gepaard met de opbouw van een arbeiderstaat. Er was een andere stad in Frankrijk (djuu dat ik de naam kwijt ben) waar er ook een opstand was, de kapitalisten verdreven werden. Anarchistishce ideeën hadden de overhand en dus werd er NIETS georganiseerd. Resultaat: 2 dagen later stond de bourgeoisie er weer.

Ik geloof dat ik ook dit gelezen heb in Staat en Revolutie. Djuu dat ik die naam kwijt.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ik vind het nogal zot van het libertarisme te classificeren als rechts (dat ik eerder associeer met autoritaire stromingen allerhande), als het ook perfect compatibel is met het collectief bezit van de productiefactoren. En waarom? Gewoon, omdat wij niet noodzakelijkerwijs het privébezit ervan afkeuren (dit vloeit voort uit het feit dat we in de regel niet akkoord gaan met de arbeidswaardeleer). Maar er is niet in de libertarische theorie dat er op wijst dat het zo of zo moet zijn, hé.

Meer zelfs, in een anarchistische maatschappij (in tegenstelling tot socialisme waar de Staat de productiefactoren beheert) maakt het socialisme mijn inziens nog een kans, omdat dan gelijk het economisch calculatieprobleem is opgelost: in anarchie kunnen er immers wel marktprijzen ontstaan voor kapitaalgoederen. QED.

Dus libertarisme spreekt zich niet echt uit privé- of collectief bezit van de productiemiddelen. Individuele libertairen mss wel, maar niet libertarisme als dusdanig.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hoe meer de putins en ahmedinejads van deze wereld zich vijandig opstellen tegen de VS, hoe beter dit de Amerikaanse kapitalisten uitkomt.
(Vooral die kapitalisten die vette overheidscontracten binnenhalen natuurlijk. En vanzelfsprekend geldt dit veel minder voor die kleine minderheid van kapitalisten die hun import- of exportbelangen in het gedrang zien komen.)

Externe vijand wordt ook gemakkelijk gebruikt om aandacht van binnenlandse problemen af te leiden. 9/11 bv heeft de anti-globaliseringsbeweging onderuit gehaald: nadien waren er geen of nauwelijks meer massamobilisaties. De G8 trekt nog volk, maar die beweging zelf is danig verzwakt.

Dat is ook de reden waarom Ahmadjiniddad zo vijandig is. Den tip is verkozen onder de belofte armoede uit te bannen wat hij uiteraard totaal niet gedaan heeft. Dezelfde reden speelt een rol waarom de Israëlische eventueel vijandelijkheden zou openen: intern zitten die politiekers daar met een gigantische crisis.

En het is wellicht zelfs de reden waarom de Georgische president Zuid-Ossetië binnenviel. Zijn binnenlandse populariteit was tot een dieptepunt gezakt.

Maar ik begrijp niet waarom een deel van radicaal-links dergelijke figuren zo vaak bewondert.

Volksfront ideeën. Het Stalinisme is mss wel dood, sommige stalinistsche ideeën bestaan nog.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wel, ze noemen zichzelf niet 'rechts'-libertairen. Ik heb zelfs gemerkt dat ze zich zwaar ergerden wanneer ik hen zo noemde. Ze vinden dat, volgens hun definitie van rechts en links, zij niet rechts zijn.

En als iemand niet rechts genoemd wil worden, en zichzelf niet als rechts beschouwd, dan zal ik niet diegene zijn om te zeggen: 'en toch ben je rechts, nè!'

Nu, los van de naam, waarom zitten ze hier? Wel, omdat er hier bij momenten al eens op niveau gediscussieerd wordt veronderstel ik, tussen het sectaire gekibbel en de eeuwige vlaams-belgische discussie door. En dat is niet het geval op het subforum rechts, daar is het niveau niet echt hoog.
Ik denk dat ze het leuk vinden om de discussie aan te gaan, dit is uiteindelijk een discussie-forum. En ja, ik ben vrij zeker dat ze meer willen leren over de linkse bewegingen.
Maar het is KOSMOS niet, ik denk niet dat ze bezig zijn dossiers aan te leggen om ons later allemaal te elimineren als ze de macht hebben gegrepen

Ach wat, ik reageerde in mijn vorige post mss wat te heftig.

Trouwens, je moet hier niet echt tussenkomen. KOSMOS (of misschien meer nog de staatsveiligheid) kan ons ook gewoon observeren.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dus libertarisme spreekt zich niet echt uit privé- of collectief bezit van de productiemiddelen. Individuele libertairen mss wel, maar niet libertarisme als dusdanig.

Dat klopt. Vandaar ook de individualistisch anarchistische stroming van Benjamin Tucker, Lysander Spooner, en tegenwoordig ook Kevin Carson. Allemaal gasten die ons rechtsbeginsel volgen, maar tegelijk ook de arbeidswaardeleer accepteren.

Om het met de woorden van Van Dun te zeggen:

Het is misschien nodig erop te wijzen dat het fundamenteel rechtsbeginsel enkel en alleen als rechtsbeginsel mag worden geïnterpreteerd. [...] Het bevat geen oordeel voor of tegen een of andere vorm van economische organisatie: als iedereen het recht heeft met zijn middelen om het even wat te doen, dan heeft uiteraard iedereen die dat wil het recht met zoveel gelijkgezinden als hij kan vinden een vereniging of gemeenschap op te richten die al hun middelen collectief zal beheren – maar niemand heeft het recht anderen te dwingen tot die gemeenschap toe te treden: zoals elk libertair “kapitalisme”, zo is ook elk libertair “socialisme” verenigbaar met het fundamenteel rechtsbeginsel.

[FallenByTheHand]

Van Dun spreekt alsof we in geïsoleerde werelden leven. Ik vraag mij af in welke mate hij inzicht in het systemische karakter van deze wereld.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Van Dun spreekt alsof we in geïsoleerde werelden leven. Ik vraag mij af in welke mate hij inzicht in het systemische karakter van deze wereld.

Ik heb geen idee wat je bedoelt met dat "systematische karakter", en ik vraag me af in welke mate dat zelfs nog maar relevant kan zijn in die context. Maar goed, moet ik me dan maar onderwerpen aan de socialistische coöperatie? Ook al geloof ik niet in zijn achterliggende bestaandsreden, namelijk dat meerwaarde van mij gestolen zou worden. Is mijn vrijwilligheid tot het aanvaarden dat ik, in jullie ogen welteverstaan, van mijn meerwaarde zou beroofd worden dan zo'n doodzonde?

In mijn visie overstijgt geen enkele waardeleer de afspraken tussen twee of meerdere consenting individuen, want dat is hun zaak, en hun zaak alleen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

[Aye, het is niet geschikt om als argument te gebruiken, dat klopt. Dat is als zeggen "jij bent fout want jij bent dom". Dat wil nog niet zeggen dat het als feit foutief zou zijn. Ik sprak ook over sommige delen van de anarchistische beweging, zo denk ik dat het opgaat voor bv de syndico-anarchisten.

Anarcho-syndicalisten zijn anarchisten die binnen bedrijven de werkerster proberen te emanciperen van de braaf-gehoorzaam-de baas mentaliteit omdat ze dan zo op termein en als einddoel de produktie middellen uit de handen de uitbuiters zouden nemen en in eigen beheer zouden overgaan.
Als je niet te klein-burgelijk bent kan je proberen hier aan mee te werken of ben je zo een verkozen delegue dat vooral niet te veel zijn nek uitsteekt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

en als einddoel de produktie middellen uit de handen de uitbuiters zouden nemen en in eigen beheer zouden overgaan.

dat anarchisme is dus fundamenteel tegengesteld aan het libertarisme van de "anarcho" kapitalisten.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Anarcho-syndicalisten zijn anarchisten die binnen bedrijven de werkerster proberen te emanciperen van de braaf-gehoorzaam-de baas mentaliteit omdat ze dan zo op termein en als einddoel de produktie middellen uit de handen de uitbuiters zouden nemen en in eigen beheer zouden overgaan.
Als je niet te klein-burgelijk bent kan je proberen hier aan mee te werken of ben je zo een verkozen delegue dat vooral niet te veel zijn nek uitsteekt?

Ik ben niet verkozen als delegee. Het trouwens van delegee tot delegee af: sommige zijn wél strijdbaar.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ik heb geen idee wat je bedoelt met dat "systematische karakter", en ik vraag me af in welke mate dat zelfs nog maar relevant kan zijn in die context. Maar goed, moet ik me dan maar onderwerpen aan de socialistische coöperatie? Ook al geloof ik niet in zijn achterliggende bestaandsreden, namelijk dat meerwaarde van mij gestolen zou worden. Is mijn vrijwilligheid tot het aanvaarden dat ik, in jullie ogen welteverstaan, van mijn meerwaarde zou beroofd worden dan zo'n doodzonde?

In mijn visie overstijgt geen enkele waardeleer de afspraken tussen twee of meerdere consenting individuen, want dat is hun zaak, en hun zaak alleen.

Zie Systeemleer, systeemtheorie.

HEt komt er op naar dat hij het voor mogelijk ziet dat één deel van de wereld onder het (democratisch) socialisme leeft en een ander deel van de wereld onder het kapitalisme, en dat beide delen elkaar met rust zouden laten en hun gaan zouden laten gaan. Dankzij de natuur van beide systemen zou dit een onmogelijkheid zijn: dat iedereen van beide systemen elkaar met rust zouden laten. HEt bestaan van het éne zal sowieso een invloed hebben op het andere: de armsten, de 'lagere-loon' werkers in het kapitalitische deel zullen geïnspireerd worden om ook naar het socialisme over te gaan. Omdat dit de superrijken in het kapitalisme bedreigt, zullen ze er alles aan doen om het socialisme te discrediteren/kapot te maken.

Het is een utopie dat ze elkaar met rust zullen laten. Het is 'fysisch' onmogelijk (als natuurwetten, maar dan op maatschappij-niveau). Dun ziet de noodzakelijke interactie tussen beiden niet: hij denkt dat ze als het ware volledig apart, geïsoleerd kunnen bestaan. Maw hij denkt niet systemisch.

Het maakt ook dat Dun op dit niveau de materiële werking van de samenleving niet ziet en dus idealistische standpunten ontwikkelt.