Wie is eerste in organisatie van onafhankelijkheids-referendum?

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus te weinig. maar wie is er voor het referendum?

Al de Schots-nationalisten zijn voor een referendum en de SNP zit in de regering. Hoe het met de 3 traditionele partijen zit, weet ik niet.

[stropdrager]

Aanvankelijk waren de 3 traditionele partijen tegen een referendum, maar een paar maanden geleden heeft de voorzitter van de Scottish Labour Party dat er een referendum mag komen.
Ook voor de nieuwe voorzitter van de Scottish Liberal Democrats mag er een referendum komen.
De Conservatives blijven tegenstander.

[Babylonia]

op deze website kan je uitleg vinden over refrendums

www.democratie.nu

In zwitserland zijn blijkbaar al sinds 1900 referendums en vrezen de zwitsers voor ons democratisch systeem dat het helemaal niet is
Ze begrijpen niet waarom we dat niet installeren hier met refrendums

Waarom zouden we niet op een idee kunnen stemmen?
Waarom vertrouwen we elkaar niet daarover?

Waarom kunenn we wel op een vertegenwoordiger stemmen die zich niet houd aan de beloftes van een programma.

Je hebt veel soorten referenda en regels die gerespecteerd moeten worden
BV dat er voldoende plaats is voor de verschillende voor en tegenstanders om hun ideen evenredig uit te leggen.

Het is niet zomaar hupsekee

Er meot gedebatteerd worden lang op voorhand.

[centrist]

In theorie zijn referenda natuurlijk prachtig. Maar in de praktijk zijn er wel een pak bezwaren, als je 't mij vraagt.

Als er slechts sporadisch een volksraadpleging is, dan is de kans erg groot dat de mensen over vanalles en nog wat stemmen, behalve over de feitelijke vraag. Dat zou ook het geval zijn bij een referendum over Vlaanderen, trouwens. Het zou gemakkelijk om de persoon van Yves Leterme kunnen gaan, bijvoorbeeld, of over de wenselijkheid van het cordon sanitaire.

De Zwitsers lossen dat probleem alvast op door er relatief veel te organiseren, zodat de bevolking zich ook effectief bij de les houdt.

Maar dan nog zijn er problemen: als er elke maand zo eentje wordt gehouden, ga ik nogal veel tijd moeten steken in het opvolgen van complexe dossiers. En als ik dat niet doe (wat geldt voor de meerderheid van de bevolking), ga ik dus stemmen zonder echt te weten over wat het gaat, of er de draagwijdte van versta.

In een representatieve democratie kies je voor iemand die zo'n dingen als beroep mag zien, en zich dus weet in te lichten op een hopelijk deftige manier (niet dat de meeste volksvertegenwoordigers dat goed doen, maar kom).

Daarenboven zijn er ook dossiers waarvan ik het fijne niet mag weten. De Navo ging me heus niet inlichten over het al dan niet bestaan van bewijs voor het arsenaal van Sadam, alvorens me te laten stemmen over het starten van een oorlog. OK, dat is een vrij extreem voorbeeld, maar het principe kan je hopelijk wel smaken.

Wie denkt dat volksraadplegingen de oplossing is voor onze huidige toestand (totale onvrede met onze 'democratie') heeft het wreed mis vrees ik. En zoals de Winston ongeveer zei: "democracy [en hij bedoelde de parlementaire soort] is the least bad system of governance".

[Txiki]

Chiquitania zal de eerste zijn...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

In theorie zijn referenda natuurlijk prachtig. Maar in de praktijk zijn er wel een pak bezwaren, als je 't mij vraagt.

Als er slechts sporadisch een volksraadpleging is, dan is de kans erg groot dat de mensen over vanalles en nog wat stemmen, behalve over de feitelijke vraag. Dat zou ook het geval zijn bij een referendum over Vlaanderen, trouwens. Het zou gemakkelijk om de persoon van Yves Leterme kunnen gaan, bijvoorbeeld, of over de wenselijkheid van het cordon sanitaire.

De Zwitsers lossen dat probleem alvast op door er relatief veel te organiseren, zodat de bevolking zich ook effectief bij de les houdt.

Maar dan nog zijn er problemen: als er elke maand zo eentje wordt gehouden, ga ik nogal veel tijd moeten steken in het opvolgen van complexe dossiers. En als ik dat niet doe (wat geldt voor de meerderheid van de bevolking), ga ik dus stemmen zonder echt te weten over wat het gaat, of er de draagwijdte van versta.

In een representatieve democratie kies je voor iemand die zo'n dingen als beroep mag zien, en zich dus weet in te lichten op een hopelijk deftige manier (niet dat de meeste volksvertegenwoordigers dat goed doen, maar kom).

Daarenboven zijn er ook dossiers waarvan ik het fijne niet mag weten. De Navo ging me heus niet inlichten over het al dan niet bestaan van bewijs voor het arsenaal van Sadam, alvorens me te laten stemmen over het starten van een oorlog. OK, dat is een vrij extreem voorbeeld, maar het principe kan je hopelijk wel smaken.

Wie denkt dat volksraadplegingen de oplossing is voor onze huidige toestand (totale onvrede met onze 'democratie') heeft het wreed mis vrees ik. En zoals de Winston ongeveer zei: "democracy [en hij bedoelde de parlementaire soort] is the least bad system of governance".

Ik vind aan dat voorbeeld niks extreems.
Zwitserland is geen lid van de NAVO.

Waarom zouden 'wij' dat dan wèl moeten blijven?

Net die geheimzinnigdoenerij omtrent toch wel vrij cruciale 'dossiers' als oorlog of vrede zou juist een extra argument moeten zijn pro referenda, of zie ik het weer een beetje te simpel?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Maar dan nog zijn er problemen: als er elke maand zo eentje wordt gehouden, ga ik nogal veel tijd moeten steken in het opvolgen van complexe dossiers.

Dat is net het voornaamste argument pro-referenda.

[centrist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is net het voornaamste argument pro-referenda.

goed, maar m'n punt is nu net dat de overgrote meerderheid van de burgers dat niet gaat doen. En dus worden we dan nog meer geleid (of gelijd) door emotionele en/of kinderlijke argumenten. Nee, dank u.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

goed, maar m'n punt is nu net dat de overgrote meerderheid van de burgers dat niet gaat doen. En dus worden we dan nog meer geleid (of gelijd) door emotionele en/of kinderlijke argumenten. Nee, dank u.

Glazen bol? Madame Soleil?

Waar haalt u die 'wetenschap' vandaan?

[De schoofzak]

Het sisteem van referenda doet mij denken aan het sisteem van oudervertegenwoordigingen in scholen.
Wie stelt zicht kandidaat voor die ouderraden in scholen? De grootste kiekens, de hardste pilaarbijters, gefrustreerden en wat weet ik al ...

Zo ook vrees ik dat minuskule belangengroepen, of belangengroepen waarvan de bestuurders een miniskule visie hebben, de agenda gaan bepalen.
(voorbeeld van zo'n belangengroep die groot is in aantal leden, maar voor de rest geleid wordt door rare tiepen: de bond van grote en kleine gezinnen. Veel leden omdat ge lid moet zijn om de kinderen te laten genieten van halve prijs op de trein ... maar de bestuursleden zijn gasten die kwijlen op gezinnen "van minstens vier kinderen" of wijven gelijk Aleksandra Koolen.)

(nog een voorbeeldje: een belangengroepje die tegen het plaatsen van gsm-masten zijn. Maar hoe roepen ze hun leden op om te vergaderen? Via de gsm natuurlijk.)

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Vandaag in de International Herald Tribune:



http://www.iht.com/articles/2008/09/...ter.php?page=1

Welke Europese regio gaat volgens u het eerst zijn, in de organisatie van een referendum over onafhankelijkheid?

Het zal Vlaanderen zijn, omdat de onderhandelingen het komende jaar niets zullen opleveren.
Na de verkiezingen van juni 2009 ,zal de nieuwe Vlaamse regering een referendum organiseren en in 2010 is Vlaanderen onafhankelijk.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het sisteem van referenda doet mij denken aan het sisteem van oudervertegenwoordigingen in scholen.
Wie stelt zicht kandidaat voor die ouderraden in scholen? De grootste kiekens, de hardste pilaarbijters, gefrustreerden en wat weet ik al ...

Zo ook vrees ik dat minuskule belangengroepen, of belangengroepen waarvan de bestuurders een miniskule visie hebben, de agenda gaan bepalen.
(voorbeeld van zo'n belangengroep die groot is in aantal leden, maar voor de rest geleid wordt door rare tiepen: de bond van grote en kleine gezinnen. Veel leden omdat ge lid moet zijn om de kinderen te laten genieten van halve prijs op de trein ... maar de bestuursleden zijn gasten die kwijlen op gezinnen "van minstens vier kinderen" of wijven gelijk Aleksandra Koolen.)

(nog een voorbeeldje: een belangengroepje die tegen het plaatsen van gsm-masten zijn. Maar hoe roepen ze hun leden op om te vergaderen? Via de gsm natuurlijk.)

Is dat niet net het probleem dat we met onze politieke partijen hebben?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Is dat niet net het probleem dat we met onze politieke partijen hebben?

Och, we zeggen dat zo vaak op kaffee of in de sportklub ... maar ernstig: de grote politieke stromingen in Vlaanderen steunen wel op iets anders dan een minuskuul ideeëngroepje. Iedereen vindt natuurlijk wel van zijn "eigen" partij dat ze beter is, enz ...
we zijn hier niet in Italië, Zuid-Amerika, Kongo, de USA, enz. , 't is hier bijwijlen erg, maar nog niet zooo erg ...

[Txiki]

On topic: Baskenland alvast niet. Het Spaanse Grondwettelijk Hof heeft zich over de zaak uitgesproken: er bestaat niet zoiets als een "Baskisch volk" dat "het recht op beslissing" heeft.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is net het voornaamste argument pro-referenda.

Bakunin, On representative government and universal suffrage, 1870.

In Switzerland, as in all other nations, however egalitarian its political institutions may be, it is the bourgeoisie who rule and it is the working masses, including the peasants, who must obey the laws made by the bourgeoisie. The people have neither the time nor the requisite knowledge to participate in governmental functions. The bourgeoisie possess both; hence, not by right, but in fact, they hold the exclusive privilege of governing. Political equality in Switzerland, as in all other countries, is therefore a puerile fiction, an absolute fraud.

Now, since the bourgeoisie by virtue of their economic and political privileges are so far removed from the people, how can their governing and their laws truly express the feelings, ideas, and will of the people? It is impossible, and daily experience demonstrates that in the legislative and all other branches of government, the bourgeoisie is primarily concerned with promoting its own interests and not the legitimate interests of the people. True, all district officials and legislators are directly or indirectly elected by, the people. True, on election day even the proudest bourgeois office seekers are forced to court their majesty, The Sovereign People. They come to the sovereign populace, hat in hand, professing no other wish than to serve them. For the office seeker this is an unpleasant chore, soon over and therefore to be patiently endured. The day after election everybody goes about his business, the people go back to toil anew the bourgeoisie to reaping profits and to political conniving. – They seldom meet and never greet each other till the next election when the farce is repeated... Since popular control in the representative system is the sole guarantee of popular freedom, it is obvious that this freedom too is wholly spurious.

To correct the obvious defects of this system, the radical democrats of the Zurich Canton introduced the referendum, direct legislation by the people. The referendum is also an ineffective remedy; another fraud. In order to vote intelligently on proposals made by legislators or measures advanced by interested groups, the people must have the time and the necessary, knowledge to study these measures thoroughly... . The referendum is meaningful only on those rare occasions when the proposed legislation vitally affects and arouses all the people, and the issues involved are clearly understood by everyone. But almost all the proposed laws are so specialized, so intricate, that only political experts can grasp how they would ultimately affect the people. The people, of course, do not even begin to understand or pay attention to the proposed laws and vote for them blindly when urged to do so by their favorite orators.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bakunin, On representative government and universal suffrage, 1870.

...

To correct the obvious defects of this system, the radical democrats of the Zurich Canton introduced the referendum, direct legislation by the people. The referendum is also an ineffective remedy; another fraud. In order to vote intelligently on proposals made by legislators or measures advanced by interested groups, the people must have the time and the necessary, knowledge to study these measures thoroughly... . The referendum is meaningful only on those rare occasions when the proposed legislation vitally affects and arouses all the people, and the issues involved are clearly understood by everyone. But almost all the proposed laws are so specialized, so intricate, that only political experts can grasp how they would ultimately affect the people. The people, of course, do not even begin to understand or pay attention to the proposed laws and vote for them blindly when urged to do so by their favorite orators.

Bakunin is wel niet erg consequent qua gedachtengoed als ik die laatste paragraaf zo eens bekijk.

De mensen die hun favoriete orator volgen, dat is krèk hetzelfde mechanisme in werking als wanneer Bakunin zelf kiest welke aanvaardbare authoriteit hij volgt qua botinnen (zie: What is Autority?)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Bakunin is wel niet erg consequent qua gedachtengoed als ik die laatste paragraaf zo eens bekijk.

De mensen die hun favoriete orator volgen, dat is krèk hetzelfde mechanisme in werking als wanneer Bakunin zelf kiest welke aanvaardbare authoriteit hij volgt qua botinnen (zie: What is Autority?)

Maar botinnen schaft Bakuninneke aan voor zichzelf, stemmen doe je voor iedereen. Opgezweept door een agitator, geen schoenmaker.

[lombas]

Blijkbaar gaat Barbados één dezer ook een referendum organiseren om Elisabeth II als staatshoofd buiten te trappen.

Goeie evolutie.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar botinnen schaft Bakuninneke aan voor zichzelf, stemmen doe je voor iedereen. Opgezweept door een agitator, geen schoenmaker.

Dat stemmen voor iedereen, daar heeft Bakunin geen problemen mee want hij stelt vrij uitdrukkelijk dat referenda in uitzonderlijke gevallen wel 'meaningful' zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat stemmen voor iedereen, daar heeft Bakunin geen problemen mee want hij stelt vrij uitdrukkelijk dat referenda in uitzonderlijke gevallen wel 'meaningful' zijn.

Die houding ligt vervat in wat hij in zijn conclusie zegt:


Does this mean that we, the revolutionary socialists, do not want universal suffrage – that we prefer limited suffrage, or a single despot? Not at all. What we maintain is that universal suffrage, considered in itself and applied in a society based on economic and social inequality, will be nothing but a swindle and snare for the people; nothing but an odious lie of the bourgeois-democrats, the surest way to consolidate under the mantle of liberalism and justice the permanent domination of the people by the owning classes, to the detriment of popular liberty. We deny that universal suffrage could be used by the people for the conquest of economic and social equality. It must always and necessarily be an instrument hostile to the people, on which supports the de facto dictatorship of the bourgeoisie.