Schepping en ziekten

[zeddie]

Sanitair !

GreetzZ

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het is jammer genoeg idd niet zo populair meer om over de hel te praten ook niet vanwege gelovigen.

Het heeft helemaal niets met populariteit te maken, mijn beste. Dit populariteitsargument is een schaamlap, niks meer en niks minder. Ik kom er dadelijk nog op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar laat me even een vraag stellen :
Wat is het belangrijkste ? doen wat God wil of doen wat populair is ? Het zou een grote fout zijn om mensen niet te waarschuwen over de hel die zoals u ook wel weet heel erg echt is en ik wens het niemand toe om daarheen te gaan.

Je stelt de vraag totaal verkeerd. Je stelt "Gods wil" tegenover "datgene wat populair is". Maar dan moet je eerst het verband tussen beide duiden, en bovendien ook nog aangeven in hoeverre dit verband relevant is in de discussie, dan wel triviaal.

Mij lijkt het verband ronduit triviaal. Daarom vind ik jouw "populariteitsargument" niks meer en niks minder dan een schaamlap, waaracht je onkunde schuilgaat aangaande de diepere betekenis van het afleggen van een geloofwaardig geloofsgetuigenis. Hierover dadelijk méér.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Waarom iemand zich bekeerd doet er niet echt toe, zolang de bekering maar echt is.

Goed. En een bekering uit "angst voor de hel". Vind jij die "écht"? Is zo'n bekering diep en waarachtig? De geschiedenis staat bol van proselitische uitspattingen, ook binnen de katholieke Kerk waarvan ik deel uitmaak. Ook binnen de islam. En de laatste jaren zeker ook in bepaalde protestants-evangelische kringen.

Een bekering ingegeven door angst is er géén. Zo simpel is het. Dus heeft het totaal geen zin om te appeleren aan de angsten van diegene(n) die je wil bekeren. Bovendien heb je zelfs niets te "willen", want je bent enkel het instrument waarvan God Zich bedient. Niet jij die mensen bekeert, maar Hij. Niet jij die er dus moet van wakker liggen in hoeverre de energie die je in je bekeringswerk stopt een goede investering is. Laat die zorg maar gerust aan Hem, in goed vertrouwen en diep geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb dat toch al aangegeven, maar misschien onvoldoende dat het idd God is die ingrijpt en die ervoor zorgt dat die wedergeboorte tot stand komt en daar kan je als mens niks aan doen en ik had toch aangegeven dat een bekering een gift is van God door zijn gratie en genade via Jezus Christus. Ik snap dan ook niet dat je mij verwijt dat ik het doe lijken alsof "wij" die beslissing nemen. Ik weet niet of u ook bekend bent met de doctrine van de uitverkorenen ? Het is dus wel degelijk God die ingrijpt, maar u moet wel die bekering tot een goed einde brengen of hoe moet ik dat zeggen ... .

Wat die "uitverkorenen" betreft, verschilt mijn geloof totaal van het jouwe. Voor het geval je je beroept op Matteus 22, vergeet het maar. Ik heb zo'n bruin vermoeden dat jij dat verhaal toch totaal anders interpreteert dan ikzelf. We kunnen ons die moeite van het discussiëren besparen, omdat het anders toch maar uitloopt op een welles-nietesspelletje. Daar pas ik voor.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar God gebruikt wel mensen om anderen te bekeren en als christenen is het onze plicht om iedereen te waarschuwen voor de hel. als u dit nalaat dan mag u het aan God uitleggen ... . We kunnen niemand dwingen zich te bekeren, maar we kunnen ze wel de waarheid vertellen en dan moeten ze zelf maar beslissen.

Maar mijn beste, wat ik jou hier hoor zeggen is dat al degenen die niet willen luisteren het dan maar "zelf moeten weten". Precies daardoor leg je impliciet de verantwoordelijkheid van de bekering bij de mens. Weliswaar niet bij jezelf, maar wél bij degene die je (tevergeefs) poogt te bekeren.

Terwijl je zélf slechts een paar regels hoger uitlegt - wat ik overigens beaam - dat het voltrekken van een bekering Gods werk is, en bijgevolg Zijn verantwoordelijkheid. Niet die van de gelovige die poogt te bekeren, en al helemaal niet van de niet-gelovige die zich niet wil of kan bekeren.

Maar dat is niet alles. Een geloofsgetuigenis dat appeleert aan datgene wat leeft bij een (nog-)niet-gelovige is stukken geloofwaardiger en efficiënter dan een dreiging met de hel waarin die niet-gelovige zich sowieso niks van aantrekt omdat hij zich er niet in herkent. Dus is het de plicht van elke gelovige om niet alleen het woord Gods te verkondigen, maar dit bovendien op een geloofwaardige en toegankelijke wijze te doen, met oog voor het ontbreken van geloof bij de ander. Een gelovige die enerzijds wel Gods woord poogt te verkondigen, doch anderzijds verzuimt dit op een voor niet-gelovigen toegankelijke wijze te doen schiet tekort in het volbrengen van de taak waartoe God hem geroepen heeft. Het zou dus wel eens best kunnen wezen dat jij degene bent die zich ooit voor je Laatste Rechter hiervoor zal mogen verantwoorden.

En nu je "populariteits-argument". In het verkondigen van Gods woord hoeven we het niet van zijn "moeilijke" karakter te ontdoen om "populair" over te komen. Ook voor mij betekent het Evangelie veel méér dan zomaar wat "lief zijn voor mekaar" en "naastenliefde betonen". Dat is slechts een uitgeklede versie ervan die wellicht scoort bij humanisten. Maar als christen komt daar wat mij betreft toch nog héél wat meer bij kijken. Ook zaken die op het eerste gezicht moeilijk liggen en allerminst populair zijn.

Maar dan nóg kan je dat (niet altijd even populair-klinkende) woord van God op een toegankelijke manier uitleggen, of beter nog: het gewoon vóórleven. Zoals Jezus ons tot voorbeeld strekte, zo moeten wij mekaar tot voorbeeld zijn. Dát is pas een vruchtbare methode om bekeringen los te weken. Échte bekeringen, niet gestoeld op angst, maar komende vanuit het diepste van de eigen ziel van de bekeerde.

En dan komt er nóg wat bij: geen gelovige mag een bekering op zijn palmares schrijven. Onder gelovigen komt het er absoluut niet op aan wie nu de meeste mensen bekeerd heeft. Immers, God - en Hij alleen - bewerkstelligt dit, en bijgevolg is Hij de enige die dit op Zijn conto mag zetten. Niet jij of niet ik!

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Mijn geloof stoelt op de bijbel en God en niet zoals bij katholieken op andere informatie zoals de paus, de catechismus, tradities en dergelijke. Dat mijn geloof niet perfect is, daar heb ik geen probleem mee. Maar de bijbel is dat wel en het is nogal moeilijk als christen om tegen de bijbel in te gaan.

Mijn geloof stoelt minstens zoveel op de Bijbel als het jouwe. Bovendien stoelt het ook nog op andere geloofsbronnen, waaronder de Traditie van de Kerk. Maar evengoed op dagelijkse ervaringen bijvoorbeeld. De protestantse Sola Scriptura is nu eenmaal niet aan deze katholiek besteed. Zeker een fundamentalistische benadering ervan niet. En wel omdat de Bijbel a.h.w. losgeweekt wordt uit de schoot van de mensheid, terwijl hij daarentegen Gods woord is, uit mensenmond.

En daarom, mijn beste, lees ik de Bijbel als deel uitmakend van de mensheid en van haar geschiedenis. Daarom plaats ik de Bijbel ook in een dagelijkse context, in de context van de Kerktraditie, in de context van - jawél - wetenschappelijke ontdekkingen. (Vandaar dat het creationisme bij mij zelfs geen teennagel aan de grond krijgt.)

Kortom: hierin verschillen jij en ik het meest. Voor jou is de Bijbel, de Sola Scriptura indachtig, een gegeven dat losstaat van al de rest. Voor mij maakt hij er juist deel van uit. Dat doet zijn waarheidsgehalte absoluut geen geweld aan, integendeel zelfs dunkt me. Daarom kan gesteld worden dat een te strikte toepassing van de Sola Scriptura de Bijbel eenzelfde waarde gaat geven als de Koran voor moslims: nl. een waarheid die grotendeels - of in het geval van de Koran zelfs totaal - losstaat van de wereld waarin wij leven.

Begrijp je nu misschien beter hoe het komt dat creationisme ook onder moslims vrij algemeen ingang gevonden heeft? Jij behandelt immers de Bijbel op bijna dezelfde wijze als moslims hun Koran: het Woord van God, zonder inbreng vanwege de mens.

En dáárom, Dirk, is die Sola Scriptura aan mij absoluut niet besteed. God openbaart Zich zeker in de Bijbel, dat zijn we beiden eens. Maar Hij openbaart Zich niet enkel en alleen dáár, maar in alles wat we elke dag opnieuw meemaken, in de mensen die we dagelijks ontmoeten, in wat we in de krant en op tv lezen (jazeker, ook het kwaad waarmee de media ons overspoelen), in wetenschap, in filosofie, in andere religies, in... ach... teveel op op te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En om het nog eens heel duidelijk te stellen het is dus idd de vraag of Jezus Christus u kent en niet omgekeerd. Maar om dan te zeggen "het doet er allemaal niet toe en iedereen doet maar" dat is absoluut verkeerd.

Heb ik ook nooit gesteld. Je schuift me gedachten in de schoenen die niet de mijne zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

1 van onze taken als christen is het woord van God te verspreiden en het is ons toegestaan om alle manieren te gebruiken om mensen tot bekering aan te zetten en ik denk dat je vooraleer je nog maar over bekering kan praten je eerst moet uitleggen waarom ze zich moeten bekeren en dat is nog steeds om gered te worden van de hel en daarnaast het positieve aspect is dat je eeuwig leven krijgt en naar de hemel mag en voor eeuwig en eeuwig bij God mag verblijven.

En... heb je al veel succes gehad met je bekeringswerk? Hoeveel heb je er al bekeerd?

Tussen twee haakjes: niét alle middelen zijn toegestaan om Gods woord te verspreiden en mensen tot bekering aan te zetten. De geschiedenis leert ons de harde les wat er gebeurt als we op machiavellistische wijze tewerk gaan.

Om Gods woord te verspreiden en mensen tot bekering aan te zetten zijn alleen de beste middelen goed genoeg. Dreigen met de hellestraf lijkt me nu niet bepaald de beste methode. Misschien dat ik haar nog toepaste als alle andere middelen zouden uitgeput zijn. Maar die vraag heb ik me totnogtoe zelfs niet moeten stellen, dus... blijft het in mijn geval bij andere en "betere" middelen.

Ben ik daardoor populairder dan jij op dit forum? Misschien. Maar mij zal die populariteit - als zij al realiteit is - eerlijk gezegd vierkant aan mijn reet roesten. Bovendien realiseer ik me maar al te goed dat diegenen die me "populariteit" toemeten het op andere vlakken mogelijk totaal oneens zijn met me, of dat zij me niet altijd begrijpen zoals ik graag had begrepen willen zijn. Die populariteit is dus bedriegelijk, en daarom lig ik er allerminst van wakker.

[okke]

Mooi bericht, ElFlamencoLoco.

[De_Laatste_Belg]

Hele ergerlijke en vervelende post ElFlamencoLoco.

Ik bedoel. Jij toont dat het anders kan.

Jij brengt kerk, geloof, mens, ongeloof, jezelf en de ander samen in een los geheel en omarmd ze met de allesomvattende armen van God.

Dat is zo anders. Zelfs ik voel me daar geborgen in. En zelfs belangrijker: Niet bedreigd.

Daarbij verwoord je ondubbelzinnig wat mij zo enorm stoort in Jan Katholiek modaal. Die maakt er een puzzle van, waarvan elk stuk letterlijk moet passen, indien wenselijk ingewrongen, waarbij het geheel, ook het stukje God, in het roestvrije stalen kader van de kerk wordt ingelast. En dan als bewijs van goede zeden aan de grootste muur opgehangen aan een opzichtige verroeste nagel.

[Tavek]

El Flamenco Loco is het soort van gelovige waar ik in ieder geval geen enkel probleem mee heb om mee samen te leven in vrede. Beter nog, hij is het soort mens waarmee men, met een goed glas wijn, op een mooie zomeravond, een goed gesprek kan hebben over deze zaken.

En daar draait het toch om he, elkaar respecteren en in vrede samenleven. Helaas vrees ik dat het "geloof" wat dirk aanhangt dit onmogelijk maakt voor ons atheisten.