De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kapitalisme een systeem noemen is een beetje hetzelfde als ouderdom een ziekte noemen. Kapitalisme is een resultaat van beleid, niet een systeem opzich.

Kapitalisme is toch wel een systeem, gevormd uit mensen die prestaties verrichten en mensen die er vrijwillig voor betalen?
Ik denk dat er sprake is van een 'systeem' van zodra het zichzelf automatisch instandhoudt, een beetje zoals de wet van vraag en aanbod, maar dan op allesomvattend vlak en met grote keuzevrijheden en weinig of geen verplichtingen, althans niet op vlak van de elementen die het systeem op elkaar afgestemd houdt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kapitalisme is toch wel een systeem, gevormd uit mensen die prestaties verrichten en mensen die er vrijwillig voor betalen?
Ik denk dat er sprake is van een 'systeem' van zodra het zichzelf automatisch instandhoudt, een beetje zoals de wet van vraag en aanbod, maar dan op allesomvattend vlak en met grote keuzevrijheden en weinig of geen verplichtingen, althans niet op vlak van de elementen die het systeem op elkaar afgestemd houdt.

Dan is communisme geen systeem, want het is zelfdestructief. Dan is democratie geen systeem, want het is zelfdestructief. En zo voort.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Concentratie? Kan er dan nog geconcentreerd worden?
Aan wie leggen de huidige beslissingsnemers verantwoording af over 'redden of niet redden'?
AIG, de grootste verzekeraar ter wereld, verloor sinds 1 januari al 80% van zijn beurswaarde.
Heeft bij de Fed aangeklopt voor een lening van 40 miljard dollar.
Het lijkt er sterk op dat het hele systeem op instorten staat.

Als de Fed niets doet vannacht vraagt AIG waarschijnlijk morgen het gerechtelijk akkoord aan.

Zie: Artikel

De rentebetalingen van Lehman waren verzekerd door AIG.

Op zijn beurt: als AIG faalt krijg je weer een heel andere cascade van gebeurtenissen.

Het moge duidelijk zijn, met 'het laten failliet gaan' van Lehman werd een heel groot risico genomen.

'Het laten van failliet gaan' van AIG betekent zo goed als zeker een wereldwijde catastrofe.

[C2C]

17 September 2008: Amerikaanse overheid redt AIG door het 85 miljard dollar belastinggeld cadeau te geven.

In een kapitalistisch systeem zou AIG failliet zijn. Maar aangezien het kapitalisme dus dood is, ziet de situatie er anders uit en wordt AIG rechtgehouden door de staat.

Leuk.

[nun]

De dood van iets aankondigen dat nooit heeft bestaan is niet zo spectaculair. Puur kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Het enige wat je kan zeggen is dat de mengvorm 50% overheid, 50% vrije markt problemen heeft. In de financiële wereld is de overheidsinvloed nog veel groter vermits de centrale bank de macht bezit om een financiële planeconomie te maken. Vermits het nu net het financiële systeem is dat problemen heeft, zou je beter zeggen dat communisme dood is. Communisme slaagt erin vele doden te sterven en toch nog verder te bestaan.

[Praetorian]

Kapitalisme is dan ook niet hetzelfde als het ideologische idee "vrije markt". Kapitalisme is kapitalisme, met veel of weinig overheid en zonder die fetisj van de circulatie. Je hebt wel een bepaald aantal regulatiewijzes gehad tijdens het kapitalisme, maar de Britse vrijhandel is evenzeer kapitalisme als het naoorlogse Amerikaanse keynesianisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kapitalisme is dan ook niet hetzelfde als het ideologische idee "vrije markt". Kapitalisme is kapitalisme, met veel of weinig overheid en zonder die fetisj van de circulatie. Je hebt wel een bepaald aantal regulatiewijzes gehad tijdens het kapitalisme, maar de Britse vrijhandel is evenzeer kapitalisme als het naoorlogse Amerikaanse keynesianisme.

Ben je in staat een definitie te geven van 'het kapitalisme'? Dan weten we ten minste waar we het over hebben.

[Queensburry]

Tiens, fantastisch!
Er zitten hier nog een paar communisten op dit forum!
Wat een opluchting. Ik had gedacht dat de laatste twee op sterk water waren gezet en hun in het oudheidkundig museum stonden!

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan is communisme geen systeem, want het is zelfdestructief. Dan is democratie geen systeem, want het is zelfdestructief. En zo voort.

Democratie en het "officiële Communisme" zijn vormen van bestuur. Ze vormen metaforisch gezien de bovenbouw van een kapitalistische/semi-kapitalistiche onderbouw. Kapitalisme (of Kapitaal) is een "(productie)relatie". Mensen gaan nu eenmaal (productie)relaties (arbeid) aan met andere mensen om zich in stand te houden. Die relaties veranderen naarmate de productiekrachten verbeteren. Zo begon de mens als aap dat niets produceert en is ze vandaag geëindigt als mens dat kapitaal produceert. Het kapitalisme is dus zo'n relatie, eentje van wereldomvang, en de constante uitbreiding van kapitaal is de motor. En die motor kan sputeren. Overproductie is onvermijdelijk, want de economie is niet gepland en is enkel uit op vermeerdering van het kapitaal. Die overproductie tast echter winsten aan, en wordt er geen oplossing gevonden dan ontstaat er crisis. Die crisis tast het fundament aan, maar dat heeft ook effecten voor de zgn. bovenbouw van de maatschappij: de politiek. Geen wonder dat crisissen in het verleden gepaard gingen met het fascisme, oorlog en revolutie.

De productierelaties zijn niet "zelfdestructief". De destructie is mensenwerk (net zoals het instand houden mensenwerk is). Crisissen duiden op limieten van de productierelaties, ze vernietigen die relaties niet. Revoluties vernietigen ze.

Het communisme waar Marx toe gekomen was, is een alternatieve "(productie)relatie".

[Internaut]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

En wat is het alternatief ? communisme ? Dan moet je toch nodig je geschiedenis een keer nakijken.

Nationalisme. Dus geen communisme of racisme
Nu in België is de situatie veel erger en complexer want hier komt het separatisme meer kijken wat mij dus een volksnationalist maakt. Ik geloof namelijk dat ieder volk het recht te leven heeft in zijn eigen staat.

en wetende dat Vlaanderen één van de rijkste regio's in Europa is moeten we ons zeker niet schamen om Vlaming genoemd te worden, in tegenstelling tot Walen die zich Belg noemen om van onze rijkdom te kunnen profiteren.

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Puur kapitalisme heeft nog nooit bestaan. Het enige wat je kan zeggen is dat de mengvorm 50% overheid, 50% vrije markt problemen heeft. In de financiële wereld is de overheidsinvloed nog veel groter vermits de centrale bank de macht bezit om een financiële planeconomie te maken. Vermits het nu net het financiële systeem is dat problemen heeft, zou je beter zeggen dat communisme dood is. Communisme slaagt erin vele doden te sterven en toch nog verder te bestaan.

Ik snap geen jota van de laatste twee zinnen.

"Puur kapitalisme" als een aanschouwing komt natuurlijk niet overeen met de werkelijkheid. Net zoals communisme als een aanschouwing niet met de realiteit overeenkomt. Een inbeelding is een inbeelding en reikt dus niet meer dan wat hersenactiviteit. We zouden beter de boel analyseren i.p.v. voorstellingen maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

En wat is het alternatief ? communisme ? Dan moet je toch nodig je geschiedenis een keer nakijken.

De vraag is eerder of communisme ooit het daglicht heeft gezien. Marx gebruikte de term communisme voor een echte menswaardige samenleving. Het woord is in zijn "Kritiek op het Program van Gotha" een overkoepelende term voor wat Lenin als twee stadia beschreef: socialisme (1ste stadium) en communisme (2de stadium). Laten we aannemen dat de Sovjet-Unie effectief socialistisch was (niet in naam maar in haar productierelatie) dan kan je het communisme noemen, zoals Marx het ooit had uitgedrukt. Maar de overkoepelende term geraakte in ongebruik na de dood van Marx en Engels. De theoretici van de Tweede Internationale maakten al een duidelijk onderscheid tussen socialisme en communisme als twee aparte stadia. Terwijl socialisme nog heel wat ongelijkheden inhoud (men krijgt naar wat men presteerdt) en burgerlijk recht kent, is communisme een maatschappij waar iedereen krijgt naar wat hij of zij nodig heeft. De overproductie staat dan in dienst van de gemeenschap. Dus de overgang van socialisme naar communisme is er één van: "van ieder volgens zijn mogelijkheden naar ieder volgens zijn behoeften". Probeer eens dit communisme te spiegelen aan de voormalige "communistische" landen.

Communisme zoals door de meeste aangehaald blijft dus een lege ondefiniëerbare term uit (vooral) de Koude Oorlog. Het sloeg dan ook meestal op regimes die door een Communistische Partij werden bestuurd.

Ik steun echter niet het idee dat de Sovjet-Unie socialistisch was in haar productierelaties. Kapitaal speelde een te grote rol en bovendien was de relatieve autarkie gebaseerd op het feit dat het een land was met een meerderheid aan boeren. Ze heeft wel veel getoond: dat een geplande economie ook voordelen kan bieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Internaut

Nationalisme

Blijft nationalisme niet eerder een gevoel dan een materiële realiteit? Is nationalisme dan ook geen "bijproduct"?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Racoon

Marx gebruikte de term communisme voor een echte menswaardige samenleving.

Bon, indien dat waar is, zou dat betekenen dat Marx niet alleen een barslechte econoom was, maar ook niet meer dan de gemiddelde 16 jarige die 'een betere wereld wilt'.
Ik vind bijvoorbeeld dat een veel menswaardige wereld geend zou zijn op het fundamenteel rechtsbeginsel: dat ieder recht heeft om met het zijne te doen & te laten, behoudens dat dit anderen niet schaadt. Enneuh, lang verhaal kort: een centrale planeconomie houdt dat niet echt in. (Maar ook niet echt de kapitalistische vorm die we nu hebben - maar dat is een ander verhaal.)

is communisme een maatschappij waar iedereen krijgt naar wat hij of zij nodig heeft.

En wat als ik de slavernij van iemand anders nodig heb?
Noot: dit is een ernstige vraag. Als je letterlijk zegt dat iedereen krijgt naar wat hij nodig is & als je tegelijkertijd die als een nastrevenswaardig (dus niet onlogisch onmogelijk) doel beschouwd, moet je toch zeker en vast deze antwoord kunnen oplossen? Indien niet wordt je doel logisch onmogelijk en dus onzinnig.

Kapitaal speelde een te grote rol

Wát is kapitaal (welke rol speelt het) en hoe zou een economie eruit zien zónder kapitaal?

Ze heeft wel veel getoond: dat een geplande economie ook voordelen kan bieden.

Goh, het zou maar erg zijn als er niets beter was, he. Waar het overigens wel naar schijnt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Internaut

Nationalisme. Dus geen communisme of racisme
Nu in België is de situatie veel erger en complexer want hier komt het separatisme meer kijken wat mij dus een volksnationalist maakt. Ik geloof namelijk dat ieder volk het recht te leven heeft in zijn eigen staat.

en wetende dat Vlaanderen één van de rijkste regio's in Europa is moeten we ons zeker niet schamen om Vlaming genoemd te worden, in tegenstelling tot Walen die zich Belg noemen om van onze rijkdom te kunnen profiteren.

Is nationalisme een economisch systeem? Nee dus. Het is een gevoel dat bij sommigen sterk aanwezig is. En er zijn gewiekste lieden die van dat simpele gevoel gebruik maken voor hun eigen obsessies. Voorbeelden zijn Mussolini, Hitler en Stalin.

[Pelgrim]

C2C ik vrees dat je och wat optimistisch bent hoor.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

17 September 2008: Amerikaanse overheid redt AIG door het 85 miljard dollar belastinggeld cadeau te geven.

Als dat jouw interpretatie is van het begrip "lening", dan mag je me onmiddellijk geld lenen aan 11,5%.

[henke54]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

17 September 2008: Amerikaanse overheid redt AIG door het 85 miljard dollar belastinggeld cadeau te geven.

In een kapitalistisch systeem zou AIG failliet zijn. Maar aangezien het kapitalisme dus dood is, ziet de situatie er anders uit en wordt AIG rechtgehouden door de staat.

Leuk.

over AIG gesproken... hier heb ik en interessante anecdote gevonden :

There is one final irony: AIG was founded in Shanghai in 1919, when China was emerging from millennia of imperial rule. Over the next century, China turned away from capitalism. Almost 90 years later, AIG is now being taken over by the U.S. government just as the Chinese government is moving as quickly as possible to divest itself of control of major companies. One of those countries is growing fast; one isn't. Perhaps that is a coincidence; perhaps not.

http://online.wsj.com/article/SB1221...googlenews_wsj

[Raccoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat als ik de slavernij van iemand anders nodig heb?
Noot: dit is een ernstige vraag. Als je letterlijk zegt dat iedereen krijgt naar wat hij nodig is & als je tegelijkertijd die als een nastrevenswaardig (dus niet onlogisch onmogelijk) doel beschouwd, moet je toch zeker en vast deze antwoord kunnen oplossen? Indien niet wordt je doel logisch onmogelijk en dus onzinnig.

Sorry, maar ik probeer het uit te leggen in de context van Marx (naar wat ik er toch van weet). Ik heb dit inderdaad letterlijk geschreven. Maar je moet kijken naar wat Marx (en Engels) ermee bedoelde(n) en niet mijn zinnen los van deze context beschouwen. Gezien het feit dat Marx' theorie hier gebaseerd is op productierelaties - dus het instand houden van de mens doormiddel van (zijn) arbeid; een instandhouding die een maatschappelijke norm kent - is het logisch dat het hier gaat om de vruchten van die arbeid. Slavernij is geen vrucht van arbeid maar een prodcutierelatie op zich (dus slavernij is - hou je vast - arbeid). Moet je iemand met een geestelijke beperking laten wegkwijnen of geven we de sukkelaar de middelen die hij nodig heeft om zich in stand te houden (naar de normen van de maatschappij)?

Oorspronkelijk geplaatst door AH

Wát is kapitaal (welke rol speelt het) en hoe zou een economie eruit zien zónder kapitaal?

Op zich een uitdrukking van een productierelatie. Kapitaal is het product van grootindustrie of groothandel. Kapitaal staat hier niet gelijk aan geld. Kapitaal wordt "geproduceerd" en dan weer geïnvesteerd, behalve als indsutriële productie stokt, want dan krijg je crisis en trekt het kapitaal zich terug.
Geld is het product van ongelijkheid. Ze is in de oudheid ontstaan als noodzakelijk middelen om de handel op een hogere ontwikkeling te brengen, en die handel was er één van ongelijkheid.

Een economie zonder enig (groot)kapitaal is er één met echt kleinschalige en onzekere productie. Geld accumuleert dan nauwelijks. Maar dat stadium is de mensheid al voorbij. Je vindt restanten van dat stadium terug in kleilagen aan de Tigris, Eufraat en Nijl.

Een economie zonder kapitaal, en zonder geld, zoals het socialisme en communisme, dat is een ander verhaal. Ik weet er nog niet veel van, maar van belang is het gegeven dat de productie dan op zo'n hoog pijl staat dat geld als ruilmiddel of kapitaal niet nodig is, enkel een bewijs van de gewerkte uren (alleszins voor de overgangsperiode van het socialisme). De productie staat vandaag ook op een ongelooflijk hoog peil, maar ze wordt beperkt door het privébezit en haar doel: kapitaal.

Wat marxistische economie aangaat moet ik nog zaken verschuldigd blijven. Ik ben pas met politiek en economie "bezig" sinds ik 18 werd. Ik ben nu juist 20.

Oorspronkelijk geplaatst door AH

Goh, het zou maar erg zijn als er niets beter was, he. Waar het overigens wel naar schijnt.

Je moet maar eens opzoeken wat ik denk over aanschouwingen.

[AdrianHealey]

Een economie zonder kapitaal, en zonder geld, zoals het socialisme en communisme, dat is een ander verhaal. Ik weet er nog niet veel van,

Maar volgens mij zou je wel graag 'het socialisme' bereiken, niet?

maar van belang is het gegeven dat de productie dan op zo'n hoog pijl staat dat geld als ruilmiddel of kapitaal niet nodig is, enkel een bewijs van de gewerkte uren (alleszins voor de overgangsperiode van het socialisme). De productie staat vandaag ook op een ongelooflijk hoog peil, maar ze wordt beperkt door het privébezit en haar doel: kapitaal.

Volgens mij zou je beter eerst eens wat andere theorieën bestuderen dan de theorie van Marx te verheerlijken.



Een mening vormen zonder het andere verhaal te kennen, is sowieso een minder goede mening.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door raccoon

Een economie zonder kapitaal, en zonder geld, zoals het socialisme en communisme, dat is een ander verhaal. Ik weet er nog niet veel van, maar van belang is het gegeven dat de productie dan op zo'n hoog pijl staat dat geld als ruilmiddel of kapitaal niet nodig is, enkel een bewijs van de gewerkte uren (alleszins voor de overgangsperiode van het socialisme). De productie staat vandaag ook op een ongelooflijk hoog peil, maar ze wordt beperkt door het privébezit en haar doel: kapitaal.

Toch gek dan dat de vroege successen van de sovjet unie net gerealiseerd werden door (gedwongen) kapitaalsaccumulatie.

[AdrianHealey]

Bullseye.