Grenzen voor de 21ste eeuw

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat je zo gebrand bent op aanhechting van Brussel bij Vlaanderen dat je de Waals-Brusselse verhoudingen onder het zand dreigt te bedekken:

Als we toch met verdachtmakingen beginnen: ik kan me niet van de indruk ontdoen dat je iets te gebrand bent op de uitbreiding van Brussel, zonder dat Vlaanderen meer met Brussel te maken krijgt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

In Friesland spreekt iedereen Nederlands dus daar kan ook geen probleem zijn,

O.k.

nog meer van de pot gerukt is dat Vlaanderen niet bij Nederland zou ingedeeld worden (ik denk niet dat er enige sprake van taalbarriere is).

Daar heb ik al meerdere malen naar verwezen: het is niet omdat in land a nederlands wordt gesproken en in land b ook dat die landen per definitie moeten samengaan. Maar ze mogen van mij natuurlijk.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat kan perfect per decreet gebeuren, een decreet dat feitelijk de omzetting is van de wet van 1961/1962. Waarom moeten de taalgebieden feitelijk samen lopen met de economische eenheden?

Omdat, als we van idealiter eentalige staten uitgaan, die staten economisch leefbaar moeten zijn. Dat geldt ook voor staten die niet eentalig meer kunnen worden.

Wel, laat ik even jezelf aan het woord:

Idealiter.

Heb je er iets op tegen dat Vlaanderen uitgebreid wordt met Brussel en die twee Waalse gemeenten?

Nee, als daar objectieve redenen voor zijn.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Omdat, als we van idealiter eentalige staten uitgaan, die staten economisch leefbaar moeten zijn. Dat geldt ook voor staten die niet eentalig meer kunnen worden.

Waarom zou Vlaanderen met Brussel niet leefbaar zijn en Brabant wel?

Idealiter.

Dus jij vindt dat een tweetalig Brabant beter in de buurt van je principe komt dan een economische ruimte die heel Vlaanderen, Brussel en de Waalse gemeentes met Brusselse invloed omvat? Dat mag je toch eens uitleggen.

Nee, als daar objectieve redenen voor zijn.

Het zijn dezelfde als die jij schrijft.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Waarom zou Vlaanderen met Brussel niet leefbaar zijn en Brabant wel?

Dat heb ik nergens gesteld.

Ik probeer het eentalige gebied zo groot mogelijk te houden, maar wat dan overblijft moet economisch leefbaar zijn. Vanuit die optiek komt enerzijds het Vlaanderen van de 4 provincies tot stand, anderzijds een uitgebreid Brussel. Als die twee samen willen gaan in een confederaal model: prima.

Dus jij vindt dat een tweetalig Brabant beter in de buurt van je principe komt dan een economische ruimte die heel Vlaanderen, Brussel en de Waalse gemeentes met Brusselse invloed omvat? Dat mag je toch eens uitleggen.

Zie hierboven.

[vlijmscherp]

ik zie niet in waarom Brussel, eventueel uitgebreid met Brabant, moet als een aparte entiteit bekeken worden? Brussel kan toch evengoed of in Vlaanderen geïntegreerd worden of in Wallonië? het laatste kan perfect zonder corridors of gebieduitsbreidingen.

is het niet tijd om Brussel zijn plaats te geven wat ze verdient? die van gewone, grote stad?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zie niet in waarom Brussel, eventueel uitgebreid met Brabant, moet als een aparte entiteit bekeken worden?

Vanwege het taalparadigma dat ik hier hanteer.

Brussel kan toch evengoed of in Vlaanderen geïntegreerd worden of in Wallonië?

Als men die taalbarrière voor lief wil nemen: prima. Maar iets in mij zegt dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat etc.

het laatste kan perfect zonder corridors of gebieduitsbreidingen.

is het niet tijd om Brussel zijn plaats te geven wat ze verdient? die van gewone, grote stad?

Ik was al aan het wachten op de dooddoener "Brussel is toch maar een provinciestadje"... Vergeleken met Londen en Parijs: ongetwijfeld, maar inwonertal zegt niet alles. Vergelijk de skyline van Antwerpen maar eens met die van Brussel. Antwerpen, waar de skyline nog volop gedomineerd wordt door een 15de eeuwse kathedraal en een paar wolkenkrabbers van voor de tweede wereldoorlog. Overigens zou zelfs dit kleine Antwerpen beter uitgroeien tot een groot stadsgewest, inclusief de suburbane (rijke) randgemeenten �* la Schoten, Brasschaat, Hove, Aartselaar etc. en voorstadjes als Mortsel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vanwege het taalparadigma dat ik hier hanteer.



Als men die taalbarrière voor lief wil nemen: prima. Maar iets in mij zegt dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat etc.



Ik was al aan het wachten op de dooddoener "Brussel is toch maar een provinciestadje"... Vergeleken met Londen en Parijs: ongetwijfeld, maar inwonertal zegt niet alles. Vergelijk de skyline van Antwerpen maar eens met die van Brussel. Antwerpen, waar de skyline nog volop gedomineerd wordt door een 15de eeuwse kathedraal en een paar wolkenkrabbers van voor de tweede wereldoorlog. Overigens zou zelfs dit kleine Antwerpen beter uitgroeien tot een groot stadsgewest, inclusief de suburbane (rijke) randgemeenten �* la Schoten, Brasschaat, Hove, Aartselaar etc. en voorstadjes als Mortsel.

ik heb niet gezegd dat Brussel "maar" een provinciestadje is hé, integendeel, het is een grote stad. maar het is en blijft maar een stad, geen gewest. laat staan dat we van Antwerpen een gewest zouden maken natuurlijk...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

229.500 Vlamingen tegenover 126.500 Walen pendelen dagelijks naar Brussel.

Neen. Naar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen telt nochtans meer dan twee maal zoveel inwoners en ligt geografisch als een wurgende hand rond Brussel.

Van alle werkenden in Brussel

Neen. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

komt 18,9% uit het Waalse Gewest. Maken we de som voor het vermaledijde Waals-Brabant dan blijkt 33% van de werkenden uit die provincie dagelijks naar Brussel te pendelen.

Neen. Naar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is het hoogste cijfer van alle provincies. Van de Vlaams-Brabantse werkenden gaat 27% in Brussel aan de slag

Neen. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

, van het door jou geprezen Oost-Vlaanderen 2,7%, van Antwerpen net geen 4%.

[...]

Je raakt verstikt in je eigen logica. Eerst beweer je dat Vlaams- en Waals-Brabant het hinterland vormen van Brussel. En in je statistieken beperk je je tot het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De grote economische activiteit in gemeenten als Zaventem, heeft natuurlijk zeer veel te maken met haar nabijheid bij Brussel. Als iemand in Groot-Bijgaarden of Vilvoorde werkt, dan werkt die eigenlijk in de economische pool Brussel.
De statistieken bovenhalen die het pendelgedrag tussen Vlaams-Brabant en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest weergeven, draagt niets bij tot de zaak. Als iemand uit Zellik in zijn eigen gemeente werkt, wil dat dan zeggen dat hij niet tot de economische ruimte Brussel zou behoren? Quasi de hele industrie is weggetrokken uit het Brussels-Hoofdstedelijk Gewest, en zit nu in Vlaams-Brabant.

Brussel zit volledig verweven in de "urban sprawl" die we de Vlaamse Ruit noemen. Die stopt in het oosten zowat aan de grens tussen Oost- en West-Vlaanderen. In het noorden loopt deze door tot in Antwerpen. In het Oosten eindigt deze in Leuven. Maar wat zien we in het zuiden? Deze urban sprawl stopt quasi aan de taalgrens. Waals-Brabant valt te vergelijken met West-Vlaanderen, de Kempen of het Hageland. Daar stopt het stedelijk weefsel Brussel.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Er is al eens eerder op dit forum genoemd dat een onafhankelijk Friesland realistisch noch nodig is. Nederland is een stabiel land zonder de communautaire problemen die België kent.
Onafhankelijkheid is niet nodig om de Friese taal te beschermen, daar zijn al voldoende mogelijkheden voor. Ook is het niet nodig om spanningen weg te nemen want die zijn er niet met de rest van Nederland.

Datzelfde zeggen wij nu net voor België. Die communautaire spanningen hier zijn louter politiek en een aantal domme mensen laten zich hierdoor vangen, maar de meerderheid van de Belgen heeft er geen boodschap aan.

[Heel-Nederlander]

Friesland los van Nederland?! Vlaanderen zonder Vlaams-Brabant en Brussel??????????

Zeg eens "Den Duitsere Duikboot", heb jij soms té lang onder water gezeten? Dit idee is te krankzinning om uberhaupt al serieus te nemen. Waarom Wallonië wel bij Frankrijk en de Oostkantons bij Luxemburg, maar Vlaanderen niet bij Nederland, of Friesland. Of zelfs Vlaams-Brabant bij Vlaanderen?

Sorry maar van dit idee moet ik echt gewoon braken, zo walgelijk is het nóg verder opdelen van het Nederlandse taalgebied, en het vrijwillig prijsgeven van heel Vlaams-Brabant aan verfransing. Sorry, maar dit idee heeft in mijn ogen geheel geen genade.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Datzelfde zeggen wij nu net voor België. Die communautaire spanningen hier zijn louter politiek en een aantal domme mensen laten zich hierdoor vangen, maar de meerderheid van de Belgen heeft er geen boodschap aan.

anderhalf jaar zonder regering bewijst het tegendeel.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat heb ik nergens gesteld.

Ik probeer het eentalige gebied zo groot mogelijk te houden, maar wat dan overblijft moet economisch leefbaar zijn. Vanuit die optiek komt enerzijds het Vlaanderen van de 4 provincies tot stand, anderzijds een uitgebreid Brussel. Als die twee samen willen gaan in een confederaal model: prima.



Zie hierboven.

Gelet op het feit dat er op Ijsland na en waarschijnlijk Portugal geen ééntalige staten in Europa zijn, hoeveel staten zou jij dan willen creëren?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Volgens mij is Leuven een hinterlandstadje bij de kern Brussel, maar goed: het komt erop aan een aantal parameters op te stellen waarmee we de grootte van een hinterland kunnen bepalen, en zelfs die parameters zullen voer voor discussie zijn.

invloed van Brussel op leuven is quasi nihil. De luchthaven niet meegerekend dan - maar die ligt dan ook niet in Brussel

[Jedd]

als we dan toch aan het verdelen zijn : ik wil niet in hetzelfde land wonen als de vuil janetten van Aalst. Dat dialect bezorgt me immers koude rillingen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik denk dat staten, die politieke ruimtes zijn, idealiter eentalig zijn. In een politieke ruimte moet iedereen met iedereen kunnen debatteren, zonder taalbarrières, en iedereen moet toegang hebben tot dezelfde media waar zich het politieke debat kan voltrekken (d.w.z. toegang zonder taalbarrières).

Door de democratiseringsdynamiek is België uitgegroeid van een eentalige staat (alleen een Franssprekende elite nam deel aan de politieke ruimte) naar een tweetalige staat (gaandeweg mocht ook het plebs gaan stemmen).

We zitten uiteraard in een moeilijk gebied, langs de wazige grens tussen de Germaanse en de Romaanse taalgroep. Dat betekent dat in dit gebied tweetalige staten min of meer onvermijdelijk zullen zijn. Deze moeten zo klein mogelijk worden gehouden, maar desalniettemin voldoende geografische ruimte krijgen om zelfstandig te kunnen voortbestaan.

Terloops opgemerkt:
a) Twee eentalige gebieden die dezelfde taal delen hoeven niet per se samen te gaan. Het is perfect mogelijk om meerdere Nederlandstalige staten te creëren.
b) Men zou in complexe gebieden alsnog eentaligheid kunnen opleggen, maar dat vereist een onwenselijk despotisch regime.

Daarom stel ik voor:
1. Een onafhankelijk Friesland
2. Een onafhankelijk Nederland minus Friesland
3. Een onafhankelijk Vlaanderen bestaande uit West- en Oost-Vlaanderen, Antwerpen en Limburg (maar kan ook bij 2 gevoegd worden)
4. Een onafhankelijk Brabant bestaande uit Vlaams- en Waals-Brabant en Brussel. Dit wordt een volledig tweetalig gebied!
5. Een onafhankelijk Wallonië bestaande uit Henegouwen, Luik, Namen en Luxemburg (of aansluiting bij Frankrijk van deze provincies)
6. Aanhechting van de oostkantons bij het Groothertogdom Luxemburg.

(Waar "onafhankelijkheid" wordt gesuggereerd, moet niet worden uitgesloten dat het om beperktere autonomie gaat binnen een confederaal model.)

Eerlijk gezegd denk ik dat deze evolutie al gaande is. Men kan deze evoluties proberen te vertragen of te bespoedigen, maar men kan ze niet meer terugdraaien. Het verstandigst zou zijn deze evolutie zodanig te begeleiden dat ze zo pijnloos mogelijk verloopt.

Ik ben niet echt tevreden met wat je voor Limburg in petto hebt. Nederlands- en Belgisch-Limburg samenvoegen en dan hun onafhankelijkheid. De rest kan me niet bommen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik lig niet wakker van een 'maatschappelijk draagvlak'. Soms moet je een pionier in het denken durven te zijn.

Ja maar zo werkt dat niet in de politiek, hein. In de regering zitten volksvertegenwoordigers die in de wensen en noden van het volk (= mensen in de maatschappij) moeten proberen te voorzien. In een democratie mogen ze niet zomaar hun fantasie op hol laten slaan en van bovenaf, op een iets of wat dictatoriale manier, maatregelen opleggen aan de bevolking.

Een succesvolle overheid houdt zeker rekening met maatschappelijke draagvlakken. Hier en daar kan ze natuurlijk een sector bevoordelen als er een goede reden voor is: bijv. subsidies verlenen aan de landbouwers om de sector een duwtje in de rug te geven. Maar men mag daarin ook niet te ver gaan, zoals �*lle beroepen subsidies beginnen geven...

Een ander voorbeeld uit de financiële sector: waarom denkt u dat ondernemingen een marktonderzoek uitvoeren voor ze een idee lanceren of tot uiting brengen? Om te zien of er een draagvlak voor bestaat, tiens. Het is inderdaad een troef om innovatief en creatief te zijn maar, zoals ik al zei, men mag daarin ook niet té ver gaan. Stel nu dat ik morgen youghurt op basis van uitwerpselen zou gaan produceren, dan moet ik daarna ook niet verbaasd zijn als ik met veel tegenstand te maken krijg, dat zowat niemand mijn product koopt en dat dit uiteindelijk tot het faillissement van mijn bedrijf leidt.

Om terug te komen op uw voorstel: er bestaat in België inderdaad een draagvlak voor een "onafhankelijk Vlaanderen" maar zelfs dit concept ligt tegelijkertijd ook zeer gevoelig bij heel wat andere Belgen. En dan komt u hier met het idee om ineens het hele land op te splitsen... Vindt u dat zelf niet té ver gaan? Er lijkt daar maar weinig tot geen draagvlak voor te bestaan. (Dit geldt trouwens voor de meeste van uw ideeën, bijv. de gedwongen keuze tussen pensioen of vaarwelpilletje) Het lijkt wel sarcastisch bedoeld; neemt u zichzelf nog serieus? Zo ja: een verontrustende gedachte...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ja maar zo werkt dat niet in de politiek, hein. In de regering zitten volksvertegenwoordigers die in de wensen en noden van het volk (= mensen in de maatschappij) moeten proberen te voorzien. In een democratie mogen ze niet zomaar hun fantasie op hol laten slaan en van bovenaf, op een iets of wat dictatoriale manier, maatregelen opleggen aan de bevolking.

Een succesvolle overheid houdt zeker rekening met maatschappelijke draagvlakken. Hier en daar kan ze natuurlijk een sector bevoordelen als er een goede reden voor is: bijv. subsidies verlenen aan de landbouwers om de sector een duwtje in de rug te geven. Maar men mag daarin ook niet te ver gaan, zoals �*lle beroepen subsidies beginnen geven...

Een ander voorbeeld uit de financiële sector: waarom denkt u dat ondernemingen een marktonderzoek uitvoeren voor ze een idee lanceren of tot uiting brengen? Om te zien of er een draagvlak voor bestaat, tiens. Het is inderdaad een troef om innovatief en creatief te zijn maar, zoals ik al zei, men mag daarin ook niet té ver gaan. Stel nu dat ik morgen youghurt op basis van uitwerpselen zou gaan produceren, dan moet ik daarna ook niet verbaasd zijn als ik met veel tegenstand te maken krijg, dat zowat niemand mijn product koopt en dat dit uiteindelijk tot het faillissement van mijn bedrijf leidt.

Om terug te komen op uw voorstel: er bestaat in België inderdaad een draagvlak voor een "onafhankelijk Vlaanderen" maar zelfs dit concept ligt tegelijkertijd ook zeer gevoelig bij heel wat andere Belgen. En dan komt u hier met het idee om ineens het hele land op te splitsen... Vindt u dat zelf niet té ver gaan? Er lijkt daar maar weinig tot geen draagvlak voor te bestaan. (Dit geldt trouwens voor de meeste van uw ideeën, bijv. de gedwongen keuze tussen pensioen of vaarwelpilletje) Het lijkt wel sarcastisch bedoeld; neemt u zichzelf nog serieus? Zo ja: een verontrustende gedachte...

Er is inderdaad geen draagvlak voor mijn ideeën, maar niets staat in de weg dat er een begin kan worden gemaakt met het in de stellingen zetten van zo'n draagvlak. En uiteraard zijn de meeste van mijn topics bedoeld om de gedachten te shockeren en te verwarren. De shock en de verwarring zijn erg nuttig als voedingsbodem voor nieuwe, radicale en betere ideeën. Zelf lig ik in het geheel niet wakker van mijn ideeën 'as such' - het zijn proefballonnen, voor tijdelijk gebruik - maar ik heb toch een paar interessante dingen geleerd.

[eric v68]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik denk dat staten, die politieke ruimtes zijn, idealiter eentalig zijn.


4. Een onafhankelijk Brabant bestaande uit Vlaams- en Waals-Brabant en Brussel. Dit wordt een volledig tweetalig gebied!

Het lijkt er op dat jouw redenering water maakt, Duikboot.

Overigens, wat de toekomst is van een 2-talig gewest hebben we in Brussel mogen aanschouwen. 1 taal krijgt de overhand.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

Het lijkt er op dat jouw redenering water maakt, Duikboot.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Ik denk dat staten, die politieke ruimtes zijn, idealiter eentalig zijn.