BUB: Onaanvaarbaar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom "gerechtvaardigd"? In wat is identitair regionalisme meer gerechtvaardigd dan dat taalnationalisme "plat" zou zijn?

Als Hans I het over "plat nationalisme" het heeft, dan bedoelt hij daar iets negatiefs mee. Daarom gebruik ik ook een ander woord voor het, trouwens volledig gerechtvaardigd, streven naar zelfbestuur.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

System, dit forum is nooit een Vlaams-nationalistische plaats geweest, maar heeft al altijd opengestaan voor iedereen. Ik draai hier toch al een tijdje mee en ik heb menigeen zien komen en gaan. Ook bij de moderatie. Vroeger waren er trouwens minder Vlaamsgezinden dan nu.

Ik heb het daar niet over. Ik zeg alleen dat het aantal mensen dat op dit forum -uit vrije wil- komt discussiëren, dat de grote moot daarvan, (meestal) zeer rechtse Vlaams-nationalisten zijn. Zo is het forum ook bekend in de buitenwereld. Als een zeer rechts forum. Mij niet gelaten. Zolang als we onze mening maar kunnen ventileren is het voor mij ok.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het daar niet over. Ik zeg alleen dat het aantal mensen dat op dit forum -uit vrije wil- komt discussiëren, dat de grote moot daarvan, (meestal) zeer rechtse Vlaams-nationalisten zijn. Zo is het forum ook bekend in de buitenwereld. Als een zeer rechts forum. Mij niet gelaten. Zolang als we onze mening maar kunnen ventileren is het voor mij ok.

"... de grote moot..." Sta me toe het te betwijfelen. Als we het hele forum overzien, merken we dat er wel verscheidenheid is. Alleen bij bepaalde onderdelen is er inderdaad een merkbare aanwezigheid van Vlaamsgezinden, zonder dat ze daarom per se "in de meerderheid" zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... de grote moot..." Sta me toe het te betwijfelen. Als we het hele forum overzien, merken we dat er wel verscheidenheid is. Alleen bij bepaalde onderdelen is er inderdaad een merkbare aanwezigheid van Vlaamsgezinden, zonder dat ze daarom per se "in de meerderheid" zijn.

Dan moet u eens kijken naar de draad: 'Als er morgen verkiezingen zouden zijn' (Binnenland). Daar ligt het antwoord klip en klaar op u te wachten.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volksnationalisme is volledig compatibel met het project van een verenigd Europa. Alles hangt af van het startpunt dat u aanneemt: u gaat u van de soevereine staten, ik ga uit van de volkeren. U start vanuit een 19e eeuws staatsnationalisme, ik ga uit van een modern identitair regionalisme.

Wat een quatsch! Meneer gaat uit van DE volkeren...Hoeveel volkeren telt Europa dan? Wie gaat bepalen wat een volk is en wat niet? De heer Vd Berghe himself? En hoe gaan we de grenzen bepalen? Met kruis of munt? En als die eenmaal zijn bepaald, zal de partij die grondgebied heeft moeten afstaan, daar echt niet door gefrustreerd zijn en de bladzijde zonder morren omdraaien? en wat doen we dan met die Europese groepen die wel een volk zijn met een eigen taal en cultuur maar nooit een grondgebied hebben gehad zoals de Roms? Met andere woorden: men mag dromen wat men wil, maar als men met enig aplomb een politieke idee verdedigt moet men ook aangeven hoe die idee te operationaliseren valt en aantonen dat dit kan.

Twee voorbeelden. (1) Stel Vd Berghe zal met mij vinden dat de Bretoenen een volk zijn. Maar hoe gaan we de grenzen bepalen van Bretagne tegenover Frankrijk? En wat gaan we met de vele Fransen doen in Bretagne? Deporteren naar het Franse moederland, in Bretoense heropvoedingsinstellingen gedwongen Bretoens leren? Of ze als statenloze burgers in Bretagne laten, zoals een groot deel van het Russischsprekend deel van de bevolking in bijv. Litouwen? Of moeten zij minstens toch Bretoens leren om in aanmerking te komen voor een sociale woning?

(2) het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren. Moet elke groep die zichzelf volk verklaart zich op het zelfbeschikkingsrecht kunnen beroepen om zich af te scheuren van een andere politieke eenheid? Bijvoorbeeld het Vlaamse volk van België. Maar mag ook Brussel en omgeving zich volk verklaren en zich eventueel van Vlaanderen afscheuren? Waarom niet? Omdat zij niet passen in de volkdefinitie van Vd Berghe, De Wever en co?

Kortom: het Europa der volkeren is een mooie natte nationalistische droom, die niet dan met enorme vrederisico's in praktijk te brengen is. Het is een idee die 100% zeker de hele Europese sociale en politieke stabiliteit zou ondermijnen en van Europa weer het kruitvat zou maken dat het eeuwenlang is geweest!

[Goe weere]

Een dualistisch federalisme leidt fataal naar separatisme

Met kan de bovengenoemde uitspraak van het CVP-PSC congres uit 1961 natuurlijk als verouderd afdoen. Op mij maakt ze een opmerkelijk profetische indruk. Elke stap die we gehad hebben in het dualistisch federalisme heeft het systeem inefficiënter gemaakt en de middelpuntvliedende krachten versterkt...

Om te kunnen werken heeft elk federaal bestel meer dan enkele, zeker meer dan twee deelstaten nodig. Dat vind je in de hele literatuur over federalisme terug, bijvoorbeeld bij Giovanni Sartori. Het is een bestel dat is gebaseerd op een logica van één staat tot veel: een geloofwaardig voldoende sterk centraal niveau tegenover een relatief groot aantal decentrale gebieden. Er bestaan eenvoudigweg geen andere federale staten met slechts twee deelstaten, net zo min als er in de hele wereld ook maar één confederatie bestaat!!!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

[/b]

Dat kan tellen als stelling ! Als er iets ouderwets is, is het wel het nationalisme !

Gooi al uw trikoloren dan maar in de vuilbak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u eens kijken naar de draad: 'Als er morgen verkiezingen zouden zijn' (Binnenland). Daar ligt het antwoord klip en klaar op u te wachten.

Hoe dan ook, dat bepaald onderdeel kan niet zomaar uitvergroot worden naar heel het forum.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe dan ook, dat bepaald onderdeel kan niet zomaar uitvergroot worden naar heel het forum.

In de politieke discussies zeker wel. En daar heb ik het over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de politieke discussies zeker wel. En daar heb ik het over.

Misschien, maar dat was uw oorspronkelijke stelling niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien, maar dat was uw oorspronkelijke stelling niet.

Maar het is wel wat ik bedoelde.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Wat een quatsch! Meneer gaat uit van DE volkeren...Hoeveel volkeren telt Europa dan? Wie gaat bepalen wat een volk is en wat niet? De heer Vd Berghe himself? En hoe gaan we de grenzen bepalen? Met kruis of munt? En als die eenmaal zijn bepaald, zal de partij die grondgebied heeft moeten afstaan, daar echt niet door gefrustreerd zijn en de bladzijde zonder morren omdraaien? en wat doen we dan met die Europese groepen die wel een volk zijn met een eigen taal en cultuur maar nooit een grondgebied hebben gehad zoals de Roms? Met andere woorden: men mag dromen wat men wil, maar als men met enig aplomb een politieke idee verdedigt moet men ook aangeven hoe die idee te operationaliseren valt en aantonen dat dit kan.

Twee voorbeelden. (1) Stel Vd Berghe zal met mij vinden dat de Bretoenen een volk zijn. Maar hoe gaan we de grenzen bepalen van Bretagne tegenover Frankrijk? En wat gaan we met de vele Fransen doen in Bretagne? Deporteren naar het Franse moederland, in Bretoense heropvoedingsinstellingen gedwongen Bretoens leren? Of ze als statenloze burgers in Bretagne laten, zoals een groot deel van het Russischsprekend deel van de bevolking in bijv. Litouwen? Of moeten zij minstens toch Bretoens leren om in aanmerking te komen voor een sociale woning?

(2) het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren. Moet elke groep die zichzelf volk verklaart zich op het zelfbeschikkingsrecht kunnen beroepen om zich af te scheuren van een andere politieke eenheid? Bijvoorbeeld het Vlaamse volk van België. Maar mag ook Brussel en omgeving zich volk verklaren en zich eventueel van Vlaanderen afscheuren? Waarom niet? Omdat zij niet passen in de volkdefinitie van Vd Berghe, De Wever en co?

Kortom: het Europa der volkeren is een mooie natte nationalistische droom, die niet dan met enorme vrederisico's in praktijk te brengen is. Het is een idee die 100% zeker de hele Europese sociale en politieke stabiliteit zou ondermijnen en van Europa weer het kruitvat zou maken dat het eeuwenlang is geweest!

Volkeren onderscheiden zich van elkaar door de taal, cultuur, geschiedenis, etniciteit en territoriteit. In jouw voorbeelden zou het departement Bretange met de officiele talen Frans en Bretons de oplossing zijn. Het Bretons zou je kunnen bevorderen door het te verplichten overal te gebruiken, zoals het Catalaans in Catalonie. De Spanjaarden die daar wonen, een derde deel van de bevolking, kunnen tegenwoordig evengoed Catalaans als Spaans. Brussel is historisch een Nederlandstalige stad, waar van oudsher een Brabants dialect wordt gesproken en het gebied wordt omgeven door Vlaanderen. Brussel is dus Vlaams.

[Goe weere]

Het is heel gevaarlijk om aan de geschiedenis rechten te ontlenen, want het verleden is geweest. Wat telt is de huidige situatie en het feit dat die ook al diepe wortels heeft, in die zin dat de meeste Franstalige Brusselaars geboren en getogen zijn in de stad. Vandaag de dag is Brussel en omgeving hoofdzakelijk Frans. Dat historische karakter, vooral als het zo apert in tegenspraak is met de huidige situatie, lijkt me een zwak argument, zowel logisch als ethisch gesproken.

Wie bepaalt bijvoorbeeld hoe ver je in de geschiedenis mag teruggaan? Waren onze contreien niet voor ze Nederlands of Frans waren Keltisch? Kunnen de Ieren in naam van die voorouders dan aanspraak op Brussel maken? Is het niet gemakkelijk om te bewijzen dat het Frans altijd een van de talen van Vlaanderen is geweest? Reeds in de vroege middeleeuwen was de adel verfranst. Geeft dat het Frans rechten om zich in heel Vlaanderen als minderheidstaal te laten erkennen?

De Boeren in Zuid-Afrika zijn duidelijk immigranten. Mogen hun cultuur en hun taal dan geen aanspraak maken op erkenning en bescherming, als één van de talen van Zuid-Afrika, naast de tien andere? Ik bedoel maar: van de selectiviteit van twee maten en twee gewichten moet ik niet hebben. Het is intellectueel veel eerlijker om te doen zoals men in Zuid-Afrika probeert te doen: het aanvaarden van de situatie zoals ze is gegroeid, waarbij alle etnieën, talen en culturen als evenwaardig worden beschouwd.

[Depth of Field]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Wat telt is de huidige situatie

Kijk even op de kaart:

De taalgrens loopt ten zuiden van Brussel. Dat is de huidige situatie.

Eenvoudig genoeg voor jou?

[Goe weere]

Het feit dat de taalgrens ten zuiden van Brussel loopt doet niets af aan de anderssoortige realiteit van Brussel binnen het Nederlandse taalgebied. In de taalsociologie spreekt men van een taaleiland of taalenclave. Brussel is met andere woorden niet zomaar Nederlandstalig gebied, vergelijkbaar met de andere gemeenten benoorden de taalgrens. Het is binnen de regio een atypisch gebied met een wezenlijk andere taalsituatie dan de omgeving.

Taaleilanden bestaan in alle maten en gewichten over de gehele wereld. Om er een paar te noemen, de kleine regio's in Italië waar van oudsher Albanees dan wel een soort Grieks gesproken wordt, de Catalaanse enclave in Alghero op Sardinië.

Uit de woorden van de diepte van het veld, begijp ik dat zij / hij in de vaststelling van het feit dat Brussel volledig is omsloten door Nederlandstalig gebied een reden ziet om aan Brussel geen zelfbeschikkingsrecht te geven.

Dit is puur arbitrair. Elk vrij associatierecht hoort vrij secessierecht te impliceren. Het is niet aan andere partijen dan de zich associerende of dissocierende gemeenschap zelf om hierin bepalend te zijn. Men kan immers niet zijn opvatting of definitie van wat een volk is aan anderen opdringen. Was de actie van de NGA om Gent zelfstandig te verklaren geen grap geweest maar realiteit, dan was er geen enkel criterium te bedenken om Gent dat recht te ontzeggen. Terwijl Gent geen taaleiland vormt. Zo-ook Brussel. Als Vlaanderen het recht heeft om zich van België af te splitsen en zich daarbij op het zelfbeschikkingsrecht van het Vlaamse volk te beroepen, dan kan ook Brussel (Gent, Scherpenheuvel, Meetjesland, Sint-Genesius-Rode...) zich van Vlaanderen afsplitsen en zich op het zelfbeschikkingsrecht van het Brusselse (e.d.) volk beroepen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

[/b]

Dat kan tellen als stelling ! Als er iets ouderwets is, is het wel het nationalisme !

Mag ik u uitnodigen dat te gaan uitleggen in Estland, Letland, Litouwen, de Tsjechische Republiek, Slovakije en Slovenië?

[Renesse]

En de muis BUB brulde...

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Mag ik u uitnodigen dat te gaan uitleggen in Estland, Letland, Litouwen, de Tsjechische Republiek, Slovakije en Slovenië?

Ja, graag, maar dan niet namens de BUB, want daar ben ik geen lid van. Wel om een open gedachtewisseling te voeren over mensenrechten en rechten van taalgroepen, ook van die groepen die vroeger dominant waren en door geopolitieke wijzigingen dat ineens niet meer zijn. Om Litouwen met Zuid-Tirol te vergelijken en aan te geven waarom ik het model van Trentino Alto Adige humaner, pragmatischer en ethisch correcter vind.

Voor de goede orde: Zuid-Tirol of Trentino Alto Adige is nu een tweetalig Duits-Italiaans gebied. Het behoorde tot WO I tot Oostenrijk. Het Italiaans heeft er zijn sterke positie verworven dankzij de expliciete italianiseringspolitiek van Mussolini ten tijde van het ventennio fascista. Een ex-dominante taal (Italiaans) tegenover een taal (Duits) die historische territorialiteitsaanspraken kan maken., met daartussen nog een echte minderheidstaal, het Ladino...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Ja, graag, maar dan niet namens de BUB, want daar ben ik geen lid van. Wel om een open gedachtewisseling te voeren over mensenrechten en rechten van taalgroepen, ook van die groepen die vroeger dominant waren en door geopolitieke wijzigingen dat ineens niet meer zijn. Om Litouwen met Zuid-Tirol te vergelijken en aan te geven waarom ik het model van Trentino Alto Adige humaner, pragmatisch en ethisch correcter vind.

Voor de goede orde: Zuid-Tirol of Trentino Alto Adige is nu een tweetalig Duits-Italiaans gebied. Het behoorde tot WO I tot Oostenrijk. Het Italiaans heeft er zijn sterke positie verworvan dan zij de expliciete italianiseringspolitiek van Mussolini ten tijde van het ventennio fascista. Een ex-dominante taal tegenover een taal die historisch territorialiteitsaanspraken kan maken...

Het zou toch nuttig zijn om geen appelen met peren te vergelijken:

De staten die ik opsomde zijn onafhankelijke staten die hun zelfbeschikkingsrecht hebben herwonnen.
Zuid-Tirol is een door Italië geannexeerd gebied dat nog altijd tot de Italiaanse staat behoort.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bwa, groot, niet overdrijven, hè. 20.000 man is niks op een bevolking van 11.000.000, maar jullie zijn, wegens jullie lange traditie, goed georganiseerd. De vraag is alleen hoe lang het (nota bene anti-Belgisch én anti-Vlaams) volksbedrog van de Vlaams-nationalisten nog gaat duren.

Een kleine minderheid kan veel teweegbrengen. Het was een kleine minderheid (van voornamelijk Franse immigranten) die in 1830 de Belgische onafhankelijkheid uitriep. Dit volksbedrog wordt al 178 jaar volgehouden...