Parket eist een jaar cel tegen Roeland Raes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je hebt daar wel een argument gevonden waar ik niks tegen kan inbrengen. Behalve, dat 't een theoretische benadering is.

Kan jij me garanderen dat 't VB niet in oude 'gewoonten' zal hervallen wanneer de wet ongedaan wordt gemaakt? Net nu de Vlaamse zelfbewustwording eindelijk lijkt los te komen van een zwart verleden.

Of gewoon algemeen, los van 't VB. Kan jij inschatten wat 't ongedaan maken van de wet in de praktijk zal te weeg brengen ?

Als ik uw bijdrage lees, bekruip me zowaar de gedachte dat die wet er inderdaad niet om de lofwaardige redenen is gekomen maar eerder als politieke afrekening van een tegenstander...

In ieder geval, het is niet aan de staat een bepaalde visie op de geschiedenis door te drukken en aldus de vrijheid van mening te beknotten. Op geen enkele wijze.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik uw bijdrage lees, bekruip me zowaar de gedachte dat die wet er inderdaad niet om de lofwaardige redenen is gekomen maar eerder als politieke afrekening van een tegenstander...

Ik heb in een antwoord aan Piet iets soortgelijks gezegd. Die wet is gemaakt omdat men dacht dat het VB ging tegenstemmen.

Piet onder andere kan er nog altijd niet van over dat het VB de wet heeft meegestemd, zegt dat niet genoeg?

[De_Laatste_Belg]

Als ik uw bijdrage lees, bekruip me zowaar de gedachte dat die wet er inderdaad niet om de lofwaardige redenen is gekomen maar eerder als politieke afrekening van een tegenstander...

Oh maar dat weten we toch ?

We moeten we daar toch niet geheimzinnig over doen ?

Ook het CGKR moet je daarvan verdenken.
En zeker het Cordon Sanitair.

Je weet dat ik anti-Vlaams Belang ben. Dat betekent niet dat ik VB met alle middelen wil bestrijden.

Ik vind het Cordon Sanitair onbeschoft. Het CGKR echter, zolang ze 'aanzetten tot' en 'discriminatie' aanklagen is 't voor mij een functionele organisatie.

Er zijn echter ook voordelen aan 't hele gamma aan pogingen om met 't VB af te rekenen. 't VB is als 'belang' beschaafder en vooral 'politieker' geworden.

Dat moet gij toch ook ergens toejuichen ?

Van mij mag die druk wel nog een tijdje blijven.

Uit de druk van 't VB op de andere partijen ontstaan toch ook wel 'goede' stromingen.

Uit de druk van 't andere partijen op 't VB ontstaan ook 'goede' stromingen.

In de praktijk is die wet daar toch 'octopus matig' mee verbonden.

[De_Laatste_Belg]

De discussie gaat niet of de staat ethische wetten kan uitvaardigen,

Je hebt nog steeds de 'schoolmeester' reflex om de lijnen van een discussie te willen bepalen.

Zal ik 't je dan maar vragen?

Is de staat bevoegd om ethische wetten uit te vaardigen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Oh maar dat weten we toch ?

We moeten we daar toch niet geheimzinnig over doen ?

Ook het CGKR moet je daarvan verdenken.
En zeker het Cordon Sanitair.

Je weet dat ik anti-Vlaams Belang ben. Dat betekent niet dat ik VB met alle middelen wil bestrijden.

Ik vind het Cordon Sanitair onbeschoft. Het CGKR echter, zolang ze 'aanzetten tot' en 'discriminatie' aanklagen is 't voor mij een functionele organisatie.

Er zijn echter ook voordelen aan 't hele gamma aan pogingen om met 't VB af te rekenen. 't VB is als 'belang' beschaafder en vooral 'politieker' geworden.

Dat moet gij toch ook ergens toejuichen ?

Van mij mag die druk wel nog een tijdje blijven.

Uit de druk van 't VB op de andere partijen ontstaan toch ook wel 'goede' stromingen.

Uit de druk van 't andere partijen op 't VB ontstaan ook 'goede' stromingen.

In de praktijk is die wet daar toch 'octopus matig' mee verbonden.

Eigenlijk is dat allemaal naast de zaak m.b.t. het door mij aangebrachte discussie-element, nl. de vraag of het het terrein van de staat is om zich uit te spreken over academische onderwerpen als geschiedschrijving.

In België, net als in Frankrijk of Duitsland bijvoorbeeld, eigent de staat zich het recht toe over een dan wel een aantal historische feiten een canonisering op te leggen. Is dat evenwel wel haar bevoegdheid? Is het niet aan de academische wereld een canonisering op te stellen die evenwel nooit, rekening houdend met de academische vrijheid, dwingend kan worden?

[De_Laatste_Belg]

Eigenlijk is dat allemaal naast de zaak m.b.t. het door mij aangebrachte discussie-element

Jan 't is de topic starter die het topic bepaald. Roeland Raes is VB lid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Jan 't is de topic starter die het topic bepaald. Roeland Raes is VB lid.

'n Discussie evolueert en kan daardoor bepaalde vragen oproepen die eigenlijk aan de grondslag liggen van de door de starter aangebrachte gebeurtenissen.

In deze lijkt het mij heel belangrijk ons af te vragen of het wel tot de taken van de staat behoort om zich op academisch terrein te begeven en er een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

Wat vindt u hiervan?

[De_Laatste_Belg]

In deze lijkt het mij heel belangrijk ons af te vragen of het wel tot de taken van de staat behoort om zich op academisch terrein te begeven en er een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

Wat vindt u hiervan?

Canoniseren betekent: Heilig verklaren. Rare vraag van jouw kant. Maar ok.

Wat jij "historische feiten" noemt waren meestal ooit politiek geladen gegevens.
Zijn wel eens nog politiek geladen gegevens.
Zullen mogelijk politiek geladen gegevens worden.

In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je het politieke van historische 'feiten'.
In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je dat historische 'feiten' vandaag nog steeds politiek beladen zijn.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

Wat het 'canoniseren' betreft... Ik veronderstel dat je met 'heilig verklaren' iets bedoelt als onaantastbaar maken. Elke wet is vatbaar voor veranderen en afschaffen door een politieke meerderheid. De wet op zich is niet 'onaantastbaar' verklaart. Daardoor is het gehele gegeven niet onaantastbaar. Er is dus van canoniseren geen sprake.

Als je de wet uit zijn context rukt en academisch benadert, dan moet ze verdwijnen. Er is echter ook zo iets als 'praktijk'.

Kan jij voorzien wat 't gaat veranderen in de partij die jij zo genegen bent, namelijk het VB ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Canoniseren betekent: Heilig verklaren. Rare vraag van jouw kant. Maar ok.

Wat jij "historische feiten" noemt waren meestal ooit politiek geladen gegevens.
Zijn wel eens nog politiek geladen gegevens.
Zullen mogelijk politiek geladen gegevens worden.

In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je het politieke van historische 'feiten'.
In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je dat historische 'feiten' vandaag nog steeds politiek beladen zijn.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

Hoe kan een staat dat dan wel? Heeft zij daartoe de juiste academische pregoratieven om dit te doen?

Bij mijn weten is dat niet het geval. De staat hoort zich te houden bij de "staathuishoudkunde".

Niet alleen overschrijdt ze haar bevoegdheid, zij pleegt ook een inbreuk in de academische vrijheid. In de wetenschap is geen enkel feit heilig en kan ieder element deel uitmaken van nieuw onderzoek.


In uw optiek mag de staat tot tweemaal toe de lijn overschrijden. Er kan dan ook niets op te werpen zijn, volgens uw redenering tenminste, dat een Turkse staat officieel het ontkennen van de Armeense volkerenmoord oplegt. Net zo min kan men vanuit die optiek het laakbaar vinden dat dictatoriale regimes (denken we maar aan het Roemenië van de Ceaucescu's) of ideologische regimes (de Sovjetunie) een bepaalde vorm van geschiedenis canoniseren en andere verbieden en bestraffen.

D�*t is de logische consequentie van uw gedachtegang, nl. het volledig failliet van de intellectuele vrijheid en de dogmatisch-ideologische dwingende rol van de staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Wat het 'canoniseren' betreft... Ik veronderstel dat je met 'heilig verklaren' iets bedoelt als onaantastbaar maken. Elke wet is vatbaar voor veranderen en afschaffen door een politieke meerderheid. De wet op zich is niet 'onaantastbaar' verklaart. Daardoor is het gehele gegeven niet onaantastbaar. Er is dus van canoniseren geen sprake.

Dit gaat niet om het canoniseren van een wet, dan wel over een geschiedkundige feit.

"Canoniseren" is een vast begrip in de geschiedschrijving ten andere... U doet er goed aan de woorden, hun betekenis en het gebruik ervan in deze context te kennen.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

vr 17/10/08 15:28 - Het Brusselse parket heeft vandaag een jaar cel met uitstel geëist tegen oud-Vlaams Blok-senator Roeland Raes. Raes wordt vervolgd voor ontkenning en minimalisering van de Holocaust.


In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

In een langer onderdeel van het vraaggesprek ging Raes daar dieper op in en zei hij dat er wel een systematiek zat achter de Jodenvervolging maar niet achter de uitroeiing.

Daarom zouden de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven zijn.

Nog volgens Raes waren de uitroeiingskampen eerder werkkampen, waar de levensomstandigheden weliswaar erbarmelijk waren.

Zowel het Brusselse parket als het Forum der Joodse Organisaties en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) zagen daarin een duidelijke ontkenning en minimalisering van de Holocaust.

Het parket eist een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

De rechtbank doet uitspraak op 14 november.

(bron : VRT)


Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk.

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

Tjongens toch,wat een gezijk zeg

[De_Laatste_Belg]

D�*t is de logische consequentie van uw gedachtegang, nl. het volledig failliet van de intellectuele vrijheid en de dogmatisch-ideologische dwingende rol van de staat.

Natuurlijk is het dat niet. Want dan zouden we 't hele VB programma in de vuilbak moeten gooien. En eisen dat ze met iets fatsoenlijks afkomen.

En naar jouw idee mogen ze enkel hun eis voor amnestie overhouden.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Natuurlijk is het dat niet. Want dan zouden we 't hele VB programma in de vuilbak moeten gooien. En eisen dat ze met iets fatsoenlijks afkomen.

En naar jouw idee mogen ze enkel hun eis voor amnestie overhouden.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

Natuurlijk is het dat wel. Immers, als een staat bevoegd is om zich uit te spreken over een canonisering van politiek geladen historische feiten, kan zij dus zaken dwingend opleggen. In de Sovjetunie gold een bepaalde geschiedschrijving die op straffe van vervolging en verbanning naar Siberië moest worden gevolgd. Nu krijgen we bepaalde staten in West-Europa die een bepaalde visie dwingend opleggen over een aantal aspecten van WO II en tot vervolging overgaan wie deze canonisering niet wenst te volgen. Alhoewel op een andere schaal gaat het om dezelfde beroving van de intellectuele vrijheid en het dwingend opleggen van een gecanoniseerde visie.

[De_Laatste_Belg]

"Canoniseren" is een vast begrip in de geschiedschrijving ten andere...

Die jij wil overhevelen naar 'de politieke wetenschappen'. Daarom moet je de context herformuleren.

Daarbij. Je weet best dat ik niet op 't academische niveau in academische termen kan debatteren. Ieder zijn talent en kunnen.

Ik vrees ook dat je voor dat niveau een beetje gewrongen zit op een 'publiek forum'. Maar hey !!! Ik doe m'n best.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Van Den Berghe

]De wet is geen wet van gezond verstand, maar wel van een overheid die haar terrein te buiten gaat en meent dat ze ook een 'waarheid' over het verleden wettelijk moet canoniseren. Dat is niet de taak van de overheid evenwel. Op geen enkele wijze.

Dat houdt risicos in voor wetenschappelijk historisch onderzoek in die materie, want tast de noodzakelijke onbevooroordeelde houding aan die een wetenschapper verondersteld wordt te hebben.

D�*t is de logische consequentie van uw gedachtegang, nl. het volledig failliet van de intellectuele vrijheid en de dogmatisch-ideologische dwingende rol van de staat.

Ook mijn mening.

Daarnaast bestaan er nog andere problemen met die wet, namelijk dat deze wet een (positief) discriminerende wet is, in de zin dat de wet betrekking heeft op slechts één historisch feit en niet uitgaat van een algemeen geldend principe. Dit zou de indruk kunnen geven dat bepaalde mensen meer waard zijn dan andere mensen, en is een basis van racisme. Alzo zou deze wet haar doel wel eens volledig voorbij kunnen schieten.

Daarnaast kan deze wet ook op een andere wijze op den lange duur wel eens een averrechts effect veroorzaken, want waarom, zou men zich in een toekomst kunnen afvragen, probeerde de overheid zich te bemoeien met de geschiedschrijving. Naarmate de holocaust meer en meer herinnering wordt kan de motivatie waaruit deze wet onstaan is meer en meer in twijfel getrokken worden.

had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

Ongeacht van wat die man, die ik niet ken, eigenlijk denkt, valt me op hoe in de openingspost schijnbaar geen onderscheid gemaakt wordt tussen 'twijfel' en 'ontkenning'. Maakt de negationismewet daar een onderscheid tussen eigenlijk? Indien niet dan zou dus zelfs het stellen van vragen verboden zijn, en dat zou toch een serieuze inbreuk zijn op de 'vrijheid van denken'.

Gezien de aard van dit gevoelig thema, vermeld ik er best bij dat ik het ontkennen van de holocaust zielig en wansmakelijk vindt, evenzozeer echter betreur ik de acties van de overheid gericht op het controleren van de gedachten. Enigszins 'dictatoriaal' maar vooral dwaas korte termijn denken, die 'negationismewet'.

Die enkeling die wil ontkennen dat Leopold een massamoordenaar was, waarom heeft die meer rechten dan degene die de holocaust ontkent? Zijn Afrikanen minderwaardig zou men zich beginnen afvragen.

Laat de ontkenners maar wat roepen in de wind. Een negationsimewet zijn zij niet waardig, en voor de rest van de bevolking is die wet onwaardig, alsof ze nodig hebben dat iemand hen zegt wat te moeten denken om die gruwelen in te zien. Ziet dan niemand dat dit averrechts werkt?

Meer zelfs, ik vraag me af of die wet niet beledigend is voor de slachtoffers van de holocaust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Die jij wil overhevelen naar 'de politieke wetenschappen'. Daarom moet je de context herformuleren.

Helemaal niet. Dit gaat het canoniseren van een historische feit (of de visie erop). Het politiek aspect gaat hier slechts over de instanties die tot die canonisering overgaat, nl. de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daarnaast kan deze wet ook op een andere wijze op den lange duur wel eens een averrechts effect veroorzaken, want waarom, zou men zich in een toekomst kunnen afvragen, probeerde de overheid zich te bemoeien met de geschiedschrijving. Naarmate de holocaust meer en meer herinnering wordt kan de motivatie waaruit deze wet onstaan is meer en meer in twijfel getrokken worden.

Dit was een van de redenen waarom professor Gie Van den Berghe niet warm liep van de Belgische holocaustwet. Hij meende, terecht, dat het een verkeerd signaal gaf en eerder meer dan minder vraagtekens plaatste bij het historisch gegeven van de Jodenvervolging.

[De_Laatste_Belg]

Natuurlijk is het dat wel. Immers, als een staat bevoegd is om zich uit te spreken over een canonisering van politiek geladen historische feiten, kan zij dus zaken dwingend opleggen. In de Sovjetunie gold een bepaalde geschiedschrijving die op straffe van vervolging en verbanning naar Siberië moest worden gevolgd. Nu krijgen we bepaalde staten in West-Europa die een bepaalde visie dwingend opleggen over een aantal aspecten van WO II en tot vervolging overgaan wie deze canonisering niet wenst te volgen. Alhoewel op een andere schaal gaat het om dezelfde beroving van de intellectuele vrijheid en het dwingend opleggen van een gecanoniseerde visie.

Inderdaad. Weg VB. Dat moet je toch ergens beseffen ?

Maar zie Jan. 't Er is nog 'vrije meningsuiting'. De uwe en de mijne. Die van iedereen. Die staat boven 't academische wereldje. Die belangt ook de gewone jan met de pet aan.

Het is zaak om daar niet aan te raken. Wetten zouden daar niet tegen mogen zondigen.

Kijk nu. Naar de letter mag de staat dan ook geen leerprogramma opleggen. Zoals jij het stelt. De staat mag zoals jij het stelt geen Evolutie Theorie opnemen in het leerprogramma.

Dus ja. De staat, en deze staat is gevormd door en onder democratische regels, is bevoegd voor historische feiten.

Deze staat nooit boven de 'vrije meningsuiting'. En dat is het belangrijkste.

De voorbeelden die jij aanhaalt gaan uit van een staat die totalitair is.

Het is daarom ook zeer belangrijk dat de democratie het recht krijgt om zich te verdedigen tegen ondemocratische gevaren.
En ook dat houd in dat de staat bevoegd is voor historische feiten.
Dat dit koorddansen is. Dat weet ik. Dat laat je mij duidelijk zien.

De democratie aan regels leggen, het wetten maken aan academische regels leggen, is ook een gevaarlijke gedachte.

Daarbij, in deze wet worden de feiten NIET VERDRAAIT, zoals in de voorbeelden die jij aanhaalt.

Het gaat hier ook niet over canoniseren. In een democratisch land zijn alle wetten onderhevig aan verandering. Niks is heilig, zelfs de grondwet niet. Een wet canoniseert niet. Een wet kan dat niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Inderdaad. Weg VB. Dat moet je toch ergens beseffen ?

Maar zie Jan. 't Er is nog 'vrije meningsuiting'. De uwe en de mijne. Die van iedereen. Die staat boven 't academische wereldje. Die belangt ook de gewone jan met de pet aan.

Het is zaak om daar niet aan te raken. Wetten zouden daar niet tegen mogen zondigen.

Kijk nu. Naar de letter mag de staat dan ook geen leerprogramma opleggen. Zoals jij het stelt. De staat mag zoals jij het stelt geen Evolutie Theorie opnemen in het leerprogramma.

Dus ja. De staat, en deze staat is gevormd door en onder democratische regels, is bevoegd voor historische feiten.

Deze staat nooit boven de 'vrije meningsuiting'. En dat is het belangrijkste.

De voorbeelden die jij aanhaalt gaan uit van een staat die totalitair is.

Het is daarom ook zeer belangrijk dat de democratie het recht krijgt om zich te verdedigen tegen ondemocratische gevaren.
En ook dat houd in dat de staat bevoegd is voor historische feiten.
Dat dit koorddansen is. Dat weet ik. Dat laat je mij duidelijk zien.

De democratie aan regels leggen, het wetten maken aan academische regels leggen, is ook een gevaarlijke gedachte.

Daarbij, in deze wet worden de feiten NIET VERDRAAIT, zoals in de voorbeelden die jij aanhaalt.

Het gaat hier ook niet over canoniseren. In een democratisch land zijn alle wetten onderhevig aan verandering. Niks is heilig, zelfs de grondwet niet. Een wet canoniseert niet. Een wet kan dat niet.

Neen, de staat is niet bevoegd "voor historische feiten", en wel om de eenvoudige reden dat zij daartoe geen enkele pregoratief bezit. Ook niet binnen democratische context, daar de geschiedschrijving geen zaak is van politieke meerderheid tegen minderheid. Wel is geschiedschrijving de bevoegdheid van de academische, wetenschappelijke wereld die daartoe de nodige achtergrond en toetsing bezit. De canonisering die zij dan naar voorbrengt, is evenwel nooit dwingend of afdwingbaar. Steeds weer kan die canonisering bevraagd en zelfs aangevallen worden.

In uw gedachtegang kan een overheid evenwel, zonder de nodige pregoratieven en los van de academische vrijheid, een visie opleggen en zelfs afdwingbaar maken. Dit laatste is in tegenspraak met de vrijheid van onderzoek die in de academische wereld als het hoogste goed wordt beschouwd. In deze canoniseert de wet weldegelijk, zelfs al beseft u dat niet.

[De_Laatste_Belg]

Naarmate de holocaust meer en meer herinnering wordt kan de motivatie waaruit deze wet onstaan is meer en meer in twijfel getrokken worden.

Akkoord.

Ik ben niet gelukkig met de wet.

Maar als je ze wegneemt, dan behoor je mij garanties te geven dat het neo-nazisme ons systeem niet infecteert.

Tot dan ben ik best blij met de 'praktische' uitwerking van deze wet. Want in de wet gaat het natuurlijk niet over de academische geschiedschrijving. De wet draait rond een democratie die haar afschuw uitspreekt over een 'andere bestuursvorm'.

Herschrijf de wet dan. Met 't zelfde effect. Zonder één grondbeginsel pijn aan te doen.