De ontkrachting van het Christendom

[liberalist_NL]

De historische juistheid van het christendom lijkt mij tamelijk irrelevant. Men kan beter kijken hoe het zich verhoudt met de werkelijkheid. Als God dan toch bestaat en Jezus' verhaal is verbasterd geraakt, dan stuurt hij wel een nieuwe zoon.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jongen, wat weeg jij toch licht. Hier met veel bombarie met het ultieme bewijs afkomen, alsof zo ongeveer alle voorgaande generaties niet bij machte waren om zulke voor de hand liggende bewijzen te zien.

Ofwel ben jij enorm hoogbegaafd, ofwel is dit een staaltje van zelfoverschatting zoals ik er maar zelden meemaak. Persoonlijk geloof ik eerder het tweede dan het eerste.

Enfin, terzake. Dit vers symboliseert de twijfel van - alweer - de mens Jezus, Die de gruwelijke kruisfoltering niet alleen lichamelijk moest ondergaan. Ook mentaal moest Hij de kelk tot op de bodem ledigen.

Mét zijn collega Marcus (van wie hij deze passage vermoedelijk kopieerde) laat Matteüs slechts een paar verzen verder Jezus' dood gepaard gaan met nogal merkwaardige verschijnselen: het scheurende tempelvoorhangsel, een aardbeving, splijtende rotsen, doden die weer levend uit hun geopende graven te voorschijn komen, en - last but not least - de expliciete geloofsbelijdenis vanwege de Romeinse bewakers: "Waarlijk, dit was de Zoon van God." Lucas legt Jezus nog een paar extra woorden in de mond - "Vader, in Uw handen beveel ik Mijn geest" - en Johannes laat Jezus' sterven met de woorden "Het is volbracht".

Nog nooit over context gehoord? Neen? Dan zal ik het je gauw eventjes duidelijk maken: een bijbellezing wordt vruchtbaarder naarmate je meer en meer verbanden legt tussen verscheidene passages, zelfs als die ver van mekaar verwijderd zijn. De Bijbel is geen reeks afzonderlijke geschriften, maar vormt 1 enkel geheel, dat zich weliswaar niet makkelijk prijsgeeft. Jouw poginkjes hierboven zijn écht niet van die aard om veel indruk op me te maken. Misschien dat je er anderen mee verleidt, doch mij (allang) niet meer. Ik ben méér kwaliteit gewend.

U maakt er een potje van om uw verhaal te doen kloppen. Zoals toen u in een vorige post beweerde dat 'God de Vader dingen wist die de Zoon niet perse hoefde te weten'. En dat is voor mij het toppunt van fabulatie. Als Jezus God is, weet hij evenveel als God de Vader. Dat lijkt me toch evident.

Het zou me verwonderd hebben dat de Romeinen zouden gezegd hebben dat Jezus de zoon van God is. Zelfs Jezus zei dat niet. En als ze dan al zoiets zouden geopperd hebben in die zin, dan zouden ze gezegd hebben dat hij de zoon van Jupiter was, of de zoon van weet ik veel welke god van het Romeinse godenpantheon. Maar zeker niet 'de zoon van God'. De Romeinen waren polytheïsten, geen monotheïsten. En daarom zou het ook zeer goed kunnen zijn dat dit fragment later toegevoegd werd door een kopiist. Het zou overigens de eerste toevoeging niet zijn in het NT door een kopiist als fulfilling profecy. Alleen, hier heeft de koppiist pech, want hij doet de Romeinen dingen zeggen vanuit zijn christelijk monotheïstisch godsgeloof en niet vanuit het traditioneel Romeins geloof in Goden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt er een potje van om uw verhaal te doen kloppen. Zoals toen u in een vorige post beweerde dat 'God de Vader dingen wist die de Zoon niet perse hoefde te weten'. En dat is danvoor mij het toppunt van fabulatie. Als Jezus God is, weet hij evenveel als God de Vader. Dat lijkt me toch evident.

Natuurlijk lijkt dat evident! Volmondig akkoord!!!

Alleen... God is per definitie niet evident. Geen menselijke logica kan Hem ook maar enige beperking opleggen. Alleen al de idee dat God er altijd al geweest is - van in het begin der tijden - en dat Hij nooit geschapen is, is géén evident idee. Het niet-evidente nopens de tweedeling tussen Vader en Zoon, waarbij de Vader dingen weet die de Zoon niet weet is maar klein bier vergeleken hierbij.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou me verwonderd hebben dat de Romeinen, zouden gezegd hebben dat Jezus de zoon van God is. Zelfs Jezus zei dat niet. En als ze dan al zoiets zouden geopperd hebben in die zin, dan zouden ze gezegd hebben dat hij de zoon van Jupiter was, of de zoon van weet ik veel welke god van het Romeinse godenpantheon. Maar zeker niet 'de zoon van God'. De Romeinen waren polytheïsten, geen monotheïsten. En daarom zou het dan ook zeer goed kunnen zijn dat dit fragment later toegevoegd werd door een kopiist. Het zou overigens de eerste toevoeging niet zijn in het NT door een kopiist als fulfilling profecy. Alleen, hier heeft de koppiist pech, want hij doet de Romeinen dingen zeggen vanuit zijn christelijk monotheïstisch godsgeloof en niet vanuit het traditioneel Romeins geloof in Goden.

Tja, letterlijke lezing hé. Symboliek is je kennelijk totaal vreemd. Koppig volhouden de Bijbel te blijven lezen zoals je je ochtendkrant leest.

Symboliek, jongen! Een geloofsbelijdenis die niet door iemand van het "eigen volk" (in illo casu het joodse volk) werd uitgesproken, maar door een vreemde. Of dat nu een Romein, een Griek, een Pers of wat dan ook was is eigenlijk maar triviaal. Van belang is dat op dit punt het geloof het tribale - lees: de joodse identiteit - overstijgt om een universeel karakter aan te nemen.

Verdorie, ga eens wat bijbelavonden volgen! Daar kunnen ze je veel beter en diepgaander op al je vragen beantwoorden dan op dit forum, dat toch maar een héél beperkt medium is. En discussiëren is daar toegelaten hoor, maak je niet ongerust. Het is helemaal geen verhaal van "zitten, zwijgen en luisteren".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Natuurlijk lijkt dat evident! Volmondig akkoord!!!

Alleen... God is per definitie niet evident. Geen menselijke logica kan Hem ook maar enige beperking opleggen. Alleen al de idee dat God er altijd al geweest is - van in het begin der tijden - en dat Hij nooit geschapen is, is géén evident idee. Het niet-evidente nopens de tweedeling tussen Vader en Zoon, waarbij de Vader dingen weet die de Zoon niet weet is maar klein bier vergeleken hierbij.Tja, letterlijke lezing hé. Symboliek is je kennelijk totaal vreemd. Koppig volhouden de Bijbel te blijven lezen zoals je je ochtendkrant leest.

Symboliek, jongen! Een geloofsbelijdenis die niet door iemand van het "eigen volk" (in illo casu het joodse volk) werd uitgesproken, maar door een vreemde. Of dat nu een Romein, een Griek, een Pers of wat dan ook was is eigenlijk maar triviaal. Van belang is dat op dit punt het geloof het tribale - lees: de joodse identiteit - overstijgt om een universeel karakter aan te nemen.

Verdorie, ga eens wat bijbelavonden volgen! Daar kunnen ze je veel beter en diepgaander op al je vragen beantwoorden dan op dit forum, dat toch maar een héél beperkt medium is. En discussiëren is daar toegelaten hoor, maak je niet ongerust. Het is helemaal geen verhaal van "zitten, zwijgen en luisteren".

U maakt het zich wel gemakkelijk. Soms moeten we het NT letterlijk lezen en soms niet. Uw bijbelavonden zullen ook wel een interpretatie zijn. En eentje dan in het licht van uw geloof. Niet? En dan staan we nog nergens. Ik kijk naar de historische kant en dan zie ik dat er in het NT dingen staan die niet kloppen met wat de kerk ervan gemaakt heeft.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Natuurlijk lijkt dat evident! Volmondig akkoord!!!

Alleen... God is per definitie niet evident. Geen menselijke logica kan Hem ook maar enige beperking opleggen. Alleen al de idee dat God er altijd al geweest is - van in het begin der tijden - en dat Hij nooit geschapen is, is géén evident idee. Het niet-evidente nopens de tweedeling tussen Vader en Zoon, waarbij de Vader dingen weet die de Zoon niet weet is maar klein bier vergeleken hierbij.Tja, letterlijke lezing hé. Symboliek is je kennelijk totaal vreemd. Koppig volhouden de Bijbel te blijven lezen zoals je je ochtendkrant leest.

Ja dat moet u wel zeggen. Want anders klopt uw verhaal niet.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt het zich wel gemakkelijk. Soms moeten we het NT letterlijk lezen en soms niet. Uw bijbelavonden zullen ook wel een interpretatie zijn. En eentje dan in het licht van uw geloof. Niet? En dan staan we nog nergens. Ik kijk naar de historische kant en dan zie ik dat er in het NT dingen staan die niet kloppen met wat de kerk ervan gemaakt heeft.

Tja, als je de Bijbel leest alsof het geschiedschrijving betreft, dan kloppen er inderdaad heel wat dingen niet. Volledig akkoord.

Alleen... de Bijbel is geen geschiedschrijving, of althans niet in de zin zoals wij dat vandaag zien.

En die bijbelavonden, mijn waarde, propageren helemaal geen vaste interpretatie. Meestal zijn er evenveel interpretaties als er deelnemers zijn. Maar een interpretatie die stoelt op het zelfs niet kunnen (of willen?) onderscheiden van verschillende litteraire genres, die is gegarandeerd fout!

Ik zei immers al eerder dat er waarschijnlijk geen juiste bijbelinterpretatie bestaat, maar dat er wel degelijk foute interpretaties zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat moet u wel zeggen. Want anders klopt uw verhaal niet.

Ik ben niet degene die dat zegt. Dat is nu eenmaal de godsidee, het godsbeeld, zoals de overgrote meerderheid van de christelijke Kerken het onderschrijven.

Tegen moslims moeten christenen zich verdedigen omdat de idee van een Drie-Ene God inderdaad onlogisch, en zelfs ongerijmd is.

Tegen atheïsten moeten christenen zich verdedigen omdat de idee van een nooit geschapen, maar altijd al bestaande God ronduit onvoorstelbaar (= niet-voor-te-stellen) is: God als een Realiteit die aan de ruimtetijd ontsnapt.

Hoe wil je dan dat ik zeg dat God wél evident, wél logisch is? Dan preek ik tegen eigen winkel, mét moslims en atheïsten mee. En die houding zou allerminst logisch zijn, want de mens EFL is - i.t.t. God - wel degelijk gebonden aan de wetten van de menselijke logica.

Dus wat mij betreft: God is niet evident, niet logisch. Er valt weinig logisch over Hem te vertellen. Zo openbaart Hij Zich ook in de Bijbel. En dit is wat ik geloof, want zeker weten doe ik het - uiteraard - niet. Méér zelfs, ik kán het zelfs niet weten. Geen mens kan dat!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Ik zei immers al eerder dat er waarschijnlijk geen juiste bijbelinterpretatie bestaat, maar dat er wel degelijk foute interpretaties zijn.

Maar als ik de door System hierboven aangegeven citaten lees

Marcus,10:17
[17] Toen Hij zich op weg begaf, kwam er iemand aanlopen. Hij knielde voor Hem neer en vroeg Hem: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ [18] Maar Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Marcus 13,32:
[32] Maar wanneer die dag of dat uur aanbreekt, weet niemand, de engelen in de hemel niet, de Zoon niet, maar alleen de Vader.

Johannes 5:30
[30] Ik doe niets uit eigen kracht, Ik oordeel naar wat Ik hoor, en het oordeel dat Ik uitspreek is rechtvaardig, want niet door mijn eigen wil laat Ik me leiden, maar alleen door de wil van Hem die Mij gezonden heeft.

Johannes, 20: 17
[17] ‘Houd Me niet vast’, zei Jezus. ‘Ik moet nog opstijgen naar de Vader. Ga liever naar mijn broeders en zeg hun: “Ik stijg op naar mijn Vader die ook jullie* Vader is, naar mijn God die ook jullie God is.”

Mattheus,27:46
[46] Rond het negende uur riep Jezus met luide stem uit: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat betekent: Mijn God, mijn God, waarom hebt U Mij in de steek gelaten?

kan ik niet uitsluiten dat Jezus zich niet God voelde.

Is het in vraag stellen van 'de heilige drievuldigheid' problematisch voor uw geloof? Een 'foute' 'interpretatie'?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zei immers al eerder dat er waarschijnlijk geen juiste bijbelinterpretatie bestaat, maar dat er wel degelijk foute interpretaties zijn.

Even los van het feit dat je de heilige boeken kunt interpreteren zoals je maar wilt, maar je stelling klopt niet.

Indien er geen juiste interpretaties mogelijk zijn - al dan niet waarschijnlijk - kun je bijgevolg ook niet spreken van foute interpretaties. Zonder criteria om de juiste interpretatie te bepalen kun je nooit spreken over een foute interpretatie- al dan niet wel degelijk. De criteria om het één tegenover het andere af te wegen zijn immers onbestaande.

M.a.w. beide interpretaties zijn evenveel of even weinig waard. Wat de voor de ene fout is is voor de andere juist en vice versa.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar als ik de door System hierboven aangegeven citaten lees



kan ik niet uitsluiten dat Jezus zich niet God voelde.

Is het in vraag stellen van 'de heilige drievuldigheid' problematisch voor uw geloof? Een 'foute' 'interpretatie'?

Neen, niet het in vraag stellen van de Drievuldigheid is voor mij een probleem.

Wel heb ik er een probleem mee wanneer men een tekst - laat dit nu de Bijbel betreffen, of gelijk andere tekst - benadert met de eigen verwachtingen daarop geprojecteerd, terwijl die tekst nooit met die verwachtingen werd te boek gesteld. Of anders gezegd: een interpretatie die ervan uitgaat dat de Bijbel aan verslaggeving doet, terwijl verslaggeving toendertijd nog niet eens uitgevonden was - tenminste niet op de manier zoals wij dat vandaag kennen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even los van het feit dat je de heilige boeken kunt interpreteren zoals je maar wilt, maar je stelling klopt niet.

Indien er geen juiste interpretaties mogelijk zijn - al dan niet waarschijnlijk - kun je bijgevolg ook niet spreken van foute interpretaties. Zonder criteria om de juiste interpretatie te bepalen kun je nooit spreken over een foute interpretatie- al dan niet wel degelijk. De criteria om het één tegenover het andere af te wegen zijn immers onbestaande.

M.a.w. beide interpretaties zijn evenveel of even weinig waard. Wat de voor de ene fout is is voor de andere juist en vice versa.

Zie mijn antwoord hierboven aan Johan Bollen. Een interpretatie die een tekst achteraf-bedoelingen toekent slaat gegarandeerd de bal mis.

Anderzijds kan - zeker óók in het geval van de Bijbel - een tekst meerdere zinvolle interpretaties verdragen. Nog nooit heb ik geweten van een deelnemer aan een bijbelavond wiens interpretatie als dé interpretatie gold, noch van een deelnemer wiens interpretatie als "fout" werd beschouwd.

Zolang de lectuur uitgaat van de idee dat de Bijbel één onlosmakelijk geheel betreft waarbinnen ontelbare verbanden kunnen worden gelegd, en zolang de lezer streeft naar een maximum aan verbanden krijg je een zinvolle boodschap. Of die boodschap nu luidt dat Jezus écht de mensgeworden God is, dan wel "slechts" een mens, is eerder triviaal.

Maar als je tot de tweede mogelijkheid komt, enkel en alleen op basis van een manier van lezen waarbij je een tekst eigenschappen toekent die hij niet heeft, niet kán hebben, dan kan je daaruit niet tot een zinnige conclusie komen. En precies dat probleem stelt zich bij mensen als System: het losjes citeren van bijbelverzen, zonder de minste poging daarbij verbanden te zoeken (en te vinden) met andere plaatsen in de Bijbel.

Wanneer het dan ook nog eens verzen uit het Evangelie betreft, waarin Jezus Zélf talloze malen uit het Oude Testament citeert - verbanden legt - en ons zo de sleutel tot een beter begrip aanreikt, en je gebruikt die sleutel niet omdat je bij voortduring vanalles en nogwat losweg citeert, dan bedrieg je jezelf.

Etiam si omnes, ego non!!! Met alle Chinezen, maar niet met den dezen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, niet het in vraag stellen van de Drievuldigheid is voor mij een probleem.

Wel heb ik er een probleem mee wanneer men een tekst - laat dit nu de Bijbel betreffen, of gelijk andere tekst - benadert met de eigen verwachtingen daarop geprojecteerd, terwijl die tekst nooit met die verwachtingen werd te boek gesteld. Of anders gezegd: een interpretatie die ervan uitgaat dat de Bijbel aan verslaggeving doet, terwijl verslaggeving toendertijd nog niet eens uitgevonden was - tenminste niet op de manier zoals wij dat vandaag kennen.

Het zou toch kunnen dat Jezus zichzelf een mens achte, en niet wou op dezelfde voet gesteld worden als degene die hij als God zag, en wie de 'vader' genoemd wordt. Daar we niet zeker zijn hoe Jezus zichzelf zag, wil ik uit respect niet oordelen over zijn 'God-zijn'.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het zou toch kunnen dat Jezus zichzelf een mens achte, en niet wou op dezelfde voet gesteld worden als degene die hij als God zag, en wie de 'vader' genoemd wordt. Daar we niet zeker zijn hoe Jezus zichzelf zag, wil ik uit respect niet oordelen over zijn 'God-zijn'.

Nogmaals, lees het Evangelie in de context van Mt 17 of Lc 9 - de gedaanteverandering van Jezus op de berg Tabor. Dan wordt duidelijk hoe ongaarne Hij bij leven te koop liep met Zijn goddelijke identiteit. Méér zelfs: hij verbood uitdrukkelijk de drie aanwezige apostelen (Petrus, Johannes en Jakobus) om ook maar met iemand over die gedaanteverwisseling te praten.

In het licht van Mt 17/Lc 9 wordt elke uitleg ons hierboven door System aangereikt enigszins op losse schroeven gezet. Maar vooral de (lees)methode waarmee System tot die conclusies komt is voor een stevige portie kritiek vatbaar. En wel omdat zij totaal geen recht doet aan de bijbeltekst.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, lees het Evangelie in de context van Mt 17 of Lc 9 - de gedaanteverandering van Jezus op de berg Tabor. Dan wordt duidelijk hoe ongaarne Hij bij leven te koop liep met Zijn goddelijke identiteit. Méér zelfs: hij verbood uitdrukkelijk de drie aanwezige apostelen (Petrus, Johannes en Jakobus) om ook maar met iemand over die gedaanteverwisseling te praten.

'Zijn aangezicht blonk gelijk de zon, en zijn kleren werden wit gelijk het licht.'

Ik weet niet wat hier gebeurd is, of wat Jezus eventueel wil dat we hier als conclusie uit trekken. Blijkbaar wordt deze gebeurtenis geïnterpreteerd als een voorbode van de verrijzenis. Waarom, vraag ik me af, is het nodig dat we hieruit de conclusie trekken dat Jezus God is, of dat Jezus zichzelf God achte? Die conclusie lijkt me niet nodig om een 'goed' of 'gelovig' mens te zijn. Die conclusie is geen onontkoombaarheid ook al gaan we uit van de oprechtheid van de ooggetuigen van de gebeurtenissen op de berg Tabor, en de correcte weergave van hun ervaring in de teksten die we hedentendage tot onze beschikking hebben.

Dient een mysterie om een antwoord te geven of om een vraag te stellen? Dat is geen uitgemaakte zaak.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In het licht van Mt 17/Lc 9 wordt elke uitleg ons hierboven door System aangereikt enigszins op losse schroeven gezet. Maar vooral de (lees)methode waarmee System tot die conclusies komt is voor een stevige portie kritiek vatbaar. En wel omdat zij totaal geen recht doet aan de bijbeltekst.

Ik kan op basis van de door system aangehaalde citaten niet tot de conclusie komen dat Jezus zegt niet God te zijn. Er wordt echter geen duidelijkheid gegeven over wat Jezus eigenlijk dacht over zichzelf in dit verband. Ik zie dan ook geen noodzaak tot definitieve antwoorden zoals de 'heilige drievuldigheid'.

Waarom van een interpretatie een 'dogma' maken? Van een dogma leer je minder dan van een vraag.

Waarom is het nodig dat we ons de vraag stellen of Jezus God is? Is Jezus getuigenis op zich niet gewichtig genoeg? Is het slechts door Jezus als God te zien dat we tot 'geloof' kunnen komen? En is dit geloof geen zwak geloof daar het zich beroept op een status en niet op de boodschap?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Zolang de lectuur uitgaat van de idee dat de Bijbel één onlosmakelijk geheel betreft waarbinnen ontelbare verbanden kunnen worden gelegd, en zolang de lezer streeft naar een maximum aan verbanden krijg je een zinvolle boodschap.

Ik zie de zin niet goed in van het maximalizeren van verbanden binnen de bijbel om tot zin te komen, maar ik kan er wel inkomen dat een bijbelstudie in groep een 'religieuze ervaring', en inzichten, kan teweeg brengen, door het samen zoeken naar zin op basis van een concret iets zoals de bijbel.

Het 'maximalizeren van verbanden' kan voor sommigen betekenen het gebruik van citaten her en der uit de bijbel geplukt als argumenten in een conversatie. Soms is het niet meer als een excuus voor zelf na te denken.

Langs de andere kant kan ik begrijpen dat het zoeken naar verbanden in de bijbel eenheid creert in de groep en in de visie op wat het betekent in deze tijd om Christen te zijn. Het kan van godsdienst een levend geheel maken. Vanuit die invalshoek moeten impliciete en expliciete kerkelijke dogmas in verband met bijbelinterpretaties eerder een belemmering dan een hulp zijn. Of hoe ziet u dat?

Of die boodschap nu luidt dat Jezus écht de mensgeworden God is, dan wel "slechts" een mens, is eerder triviaal.

Dat 'gevoel' heb ik ook. Maar hoe denken kerken daarover?

[Johan Bollen]

impliciete en expliciete kerkelijke dogmas in verband met bijbelinterpretaties

Dit doet me denken aan het verband dat er bestaat tussen de weigering van sommige christenen de bijbel te interpreteren, hierbij pretenderend dat hun interpretatie de enige mogelijke is, en dus geen interpretatie maar een 'feit', en 'dogmas'. Het betreft hier eigenlijk 'impliciete dogmas', waarbij gedaan wordt alsof er geen menselijke tussenkomt geweest is.

Het zijn dogmas, misschien meer dan andere elementen, die me van kerkelijkheid doen afkeren. Zijn dogmas niet antireligieus kan men zich zelfs afvragen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zie mijn antwoord hierboven aan Johan Bollen. Een interpretatie die een tekst achteraf-bedoelingen toekent slaat gegarandeerd de bal mis.

Anderzijds kan - zeker óók in het geval van de Bijbel - een tekst meerdere zinvolle interpretaties verdragen. Nog nooit heb ik geweten van een deelnemer aan een bijbelavond wiens interpretatie als dé interpretatie gold, noch van een deelnemer wiens interpretatie als "fout" werd beschouwd.

Zolang de lectuur uitgaat van de idee dat de Bijbel één onlosmakelijk geheel betreft waarbinnen ontelbare verbanden kunnen worden gelegd, en zolang de lezer streeft naar een maximum aan verbanden krijg je een zinvolle boodschap. Of die boodschap nu luidt dat Jezus écht de mensgeworden God is, dan wel "slechts" een mens, is eerder triviaal.

Maar als je tot de tweede mogelijkheid komt, enkel en alleen op basis van een manier van lezen waarbij je een tekst eigenschappen toekent die hij niet heeft, niet kán hebben, dan kan je daaruit niet tot een zinnige conclusie komen. En precies dat probleem stelt zich bij mensen als System: het losjes citeren van bijbelverzen, zonder de minste poging daarbij verbanden te zoeken (en te vinden) met andere plaatsen in de Bijbel.

Wanneer het dan ook nog eens verzen uit het Evangelie betreft, waarin Jezus Zélf talloze malen uit het Oude Testament citeert - verbanden legt - en ons zo de sleutel tot een beter begrip aanreikt, en je gebruikt die sleutel niet omdat je bij voortduring vanalles en nogwat losweg citeert, dan bedrieg je jezelf.

Etiam si omnes, ego non!!! Met alle Chinezen, maar niet met den dezen.

Ik snap wel waar je heen wilt maar niettemin is het een mening, een interpretatie van jouwentwege ( en met jou vele anderen?). Jij stelt dat de bijbel dient te worden gelezen als één geheel teneinde de verbanden te kunnen ontdekken. Ok, prima, maar je vertrekt vanuit een axioma. Je neemt een interpretatie aan als een vaststaand feit en vertrekt van daar uit.

Andere gelovigen, ik denk aan bvb. Dirk001 (en met hem vele anderen?), vertrekken vanuit een ander standpunt, een andere interpretatie, een andere mening, een ander axioma.

Niettemin zijn jullie beiden er heilig van overtuigd de correcte manier van het bijbellezen te volgen.

Je stelt dat de 'tegenpartij' (excusez-le-mot) gegarandeerd de bal mis slaat. Ok, je kunt wel die mening toegedaan zijn, doch die garanties waarvan sprake kun je onmogelijk geven. Indien garanties kunnen worden gegeven hebben we het namelijk niet langer over interpretaties maar wel over effectief vaststaande feiten waar geen twijfel over mogelijk is.

Gezien de tegenparij eveneens dezelfde mening is toegedaan, maar dan in omgekeerde zin, blijven we in een cirkeltje ronddraaien.

Derhalve is het onzin om te stellen dat er waarschijnlijk geen juiste interpretaties bestaan, maar wél degelijk foutieve interpretaties. Deze stelling ga je nooit of te nimmer kunnen hardmaken. Het enige wat overblijft is dat er meerdere of vele interpretaties mogelijk zijn. Evenveel of even weinig waard, naargelang je het bekijkt.

It's all in the eye of the beholder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik kan op basis van de door system aangehaalde citaten niet tot de conclusie komen dat Jezus zegt niet God te zijn. Er wordt echter geen duidelijkheid gegeven over wat Jezus eigenlijk dacht over zichzelf in dit verband. Ik zie dan ook geen noodzaak tot definitieve antwoorden zoals de 'heilige drievuldigheid'.

Waarom van een interpretatie een 'dogma' maken? Van een dogma leer je minder dan van een vraag.

Waarom is het nodig dat we ons de vraag stellen of Jezus God is? Is Jezus getuigenis op zich niet gewichtig genoeg? Is het slechts door Jezus als God te zien dat we tot 'geloof' kunnen komen? En is dit geloof geen zwak geloof daar het zich beroept op een status en niet op de boodschap?

Jezus is een produkt van zijn tijd, van zijn maatschappij. Dus van de joodse maatschappij uit die tijd. Het is een gelovige jood die zich houdt aan Tora. Dat zegt hij zelf. Het is evenwel niet uitgesloten dat hij met het idee heeft gespeeld dat hij misschien wel eens de messias zou kunnen zijn (ook dat kunnen we eventueel afleiden uit het NT) , de uitverkorene, de gezalfde van God, maar zeker nooit dat hij letterlijk de zoon van God zou zijn, dus in feite God zelf. Zulke uitstpraak zou je reinste gruwel en blasfemie in de ogen van iedere gelovige jood uit die tijd en zelfs voor iedere gelovige jood uit onze tijd.

Er is echter wel degelijk een historische reden waarom het prille christendom van buiten Jeruzalem van Jezus een God heeft gemaakt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus is een produkt van zijn tijd, van zijn maatschappij. Dus van de joodse maatschappij uit die tijd. Het is een gelovige jood die zich houdt aan Tora. Dat zegt hij zelf. Het is evenwel niet uitgesloten dat hij met het idee heeft gespeeld dat hij misschien wel eens de messias zou kunnen zijn (ook dat kunnen we eventueel afleiden uit het NT) , de uitverkorene, de gezalfde van God, maar zeker nooit dat hij letterlijk de zoon van God zou zijn, dus in feite God zelf. Zulke uitstpraak zou je reinste gruwel en blasfemie in de ogen van iedere gelovige jood uit die tijd en zelfs voor iedere gelovige jood uit onze tijd.

Er is echter wel degelijk een historische reden waarom het prille christendom van buiten Jeruzalem van Jezus een God heeft gemaakt.

Die argumentatie komt redelijk over, maar spreken over een 'bewijs' is nog iets anders. Moesten de citaten door jouw aangehaald inderdaad een 'bewijs' vormen dat jezus beweerd NIET God te zijn, dan zou je eveneens bewezen hebben dat de 'heilige drievuldigheid' onwaar is. Is het niet zo dat dit concept van de heilige drievuldigheid juist een alternatieve verklaring geeft voor die citaten, waarbij Jezus wel als God gezien kan worden?

Ook al kunnen we niet spreken over een 'bewijs', het lijkt me 'aannemelijk' dat Jezus zich niet God achte. Ik geef Jezus het voordeel van de twijfel, en becritizeer een kerkelijke houding die Jezus atributen toedicht die hij misschien zou verworpen hebben.