SPa : Cerexhe dwaalt!

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Toen Mozart in de 18de eeuw een maand in Brussel verbleef merkte hij op dat het een 3talige stad was : Frans, Duits en Brabants. Brussel geniet dus zeker van de eer om een redelijk kosmopolitische stad te zijn. Dat mensen zoals Azert er geen "Vlamingen" kunnen vinden ligt gewoon aan het feit dat men de franse taal er als "brugtaal" gebruikt, vooral sedert de dialecten steeds minder gebruikt worden (Het Brussels-Brabants is Vloms mé hiel veul franse woorden). Het juiste cijfer is me niet bekend, ergens werd eer een getal van 150.000 vernoemd : vlamingen die dagelijks naar Brussel pendelen - sommigen komen uit het ééntalig Nederlandstalige agglomeratiegebied- Ook talrijk zijn de diverse "anderstaligen" die feitelijk het Engels als brugtaal verkiezen...

Dit maakt van Brussel alles behalve een zelfstandig gewest : het is eenb myriade van onafhankelijke gemeenten, die samen die last van de dagelijkse volksverhuizing moeten dragen en dikwijls vergeten dat ze eveneens de "lust" hebben van dat "hoofdstad" zijn.

Vanzelfsprekend zien zij met lede ogen hoe de meer kapitaalkrachtigen naar een belastingmatig goedkopere periferie trekken (zoals het overal in de belgische steden gebeurd) & daar komt voor BXL nog eens bij dat er economisch interessante bedrijven zich juist buiten BXL in zowel Vlaanderen als Wallonië gaan vestigen en zo La Capitale laten verworden tot een lege mossel met enkel illegalen en verpauperden..

Brussel wordt zo een zeer concreet uithangbord van het belgische probleem van onvermogen om nog samen tot constructieve oplossingen te komen. De waarheid is dat zowel het Nederlands als het Frans geen dominerende wereldtalen (meer) zijn : een "taaloorlog" tussen deze talen is een voorbijgestreefd anachronisme. De taalgrens tussen het Frans en Italiaans aan de ene kant, het Duits en Nederlands aan de andere
doorheen Europa is een territoriaal afgesloten hoofdstuk : laat de belgen zich als laatsten daar gewoon even bij neerleggen en hiervan uitgaand een toekomstgerichte politiek voeren.

Onlangs ontmoette ik een Kossovaarse die al een hele poos in Brussel werkt, vermits ze in Antwerpen woont is ze Nederlandstalige. Op haar werk geeft dit geen enkel probleem,
de werkende intelligentia in Brussel blijkt dikwijls Nederlandstalig te zijn, waar een Vlaming in de restaurants en winkeltjes het blijkbaar moeilijk heeft om in het Nederlands bediend te worden, heeft zij dat probleem niet : van een "vreemdeling" die de moeite gedaan heeft om één van onze landstalen te leren accdepteren de franstaligen dat die taal het Nederlands is en doen ze hun best om tegen die "vreemde" zich ook in het Nederlands uit te drukken.

Hetzelfde fenomeen doet zich voor bij buitenlanders die anderen die in België komen werken "raad geven" zelfs indien ze in Brussel zullen werken : Leer Nederlands ! Dat het misschien pproblematisch is met een winkeljuffrouw of een buschauffeur te communiceren is niet erg, maar je hoogopgeleide collega's zullen Nederlands spreken en het feit dat je als nieuwkomen Nederlands leerde zal je op sociaal gebied voorthelpen.

De tijd van ééntalige "Elites" is voorbij. Ook indien men België zou "splitsen" zullen de mensen die "ertoe doen" zowel in Vlaanderen, Brussel als Wallonië talen moeten leren
en niet slechts Engels maar ook die van elkaar en nog andere... Onze kleine buurstaat Luxemburg is ook 3-talig en hoe zou men dat land moeten splitsen ?

Goed geschreven Roger.
In de HUmo van vorige week las ik zelfs dat de USA tegen 2050 een tweetalige land ENG-SPaans zal zijn.
Volgens mij zal dat ook voor BE gelden: NL-FR

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

VL heeft nog enkel een historische band met Brussel, WAL heeft een actuele culturele band.

Geografisch sluiten ze allebei heel dicht aan bij Brussel.

Sorry, maar je slaat de bal er weer stevig naast:

Vlaanderen heeft met Brussel een:
- Historische band.
- Culturele band.
- Economische band.
- Geografische band.
- Weliswaar veel beperkter dan in het verleden: een taalkundige band.

Anderzijds heeft Wallonië met Brussel alleen een:
- Culturele band.
- Taalkundige band.

Via die taalkundige band proberen de Franstalige partijen tegenwoordig Brussel los te weken uit Vlaanderen, maar uit bovenstaande opsomming blijkt duidelijk genoeg welke van de twee het meest verbonden is met Brussel.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik heb onlangs een uitzending op de radio gehoord waarin Nederlandstaligen in Brussel zegden dat ze zich hoe langer hoe meer verbaasden over de starre en bekrompen standpunten van VL en ze zich zoals meer en meer anderen als Vlaamse Brusselaars zijn gaan beschouwen.

Die Brusselse Vlamingen of Vlaamse Brusselaars verbazen zich evenzeer over de starre en bekrompen standpunten van veel Franstalige politici, hoor. En ook heel wat Franstalige Brusselaars stappen niet zomaar mee in de communautaristische rethoriek van PS, cdh en MR-FDF.

[groentje]

Overigens was minister Cerexhe al langer uit mijn gratie gevallen, sinds hij plompverloren beweerde dat de vraag Nederlands te kennen op de werkvloer in Vlaanderen en in sommige bedrijven in Brussel, discriminatie was van de (logischerwijs) ééntalige, Nederlandsonkundige Brusselaars.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Sorry, maar je slaat de bal er weer stevig naast:

Vlaanderen heeft met Brussel een:
- Historische band.
- Culturele band.
- Economische band.
- Geografische band.
- Weliswaar veel beperkter dan in het verleden: een taalkundige band.

Anderzijds heeft Wallonië met Brussel alleen een:
- Culturele band.
- Taalkundige band.

Via die taalkundige band proberen de Franstalige partijen tegenwoordig Brussel los te weken uit Vlaanderen, maar uit bovenstaande opsomming blijkt duidelijk genoeg welke van de twee het meest verbonden is met Brussel.

Klopt hoegenaams niet : historisch gezien was het Hertogdom Brabant een 2talig land (met een Brabantstalig overwicht zowel de "vrije gemeenten" als de "smalle steden" waren hoofdzakelijk Brabantstalig (alsook de Luikse enclaves zoals Mechelen) In de Zuidelijke Nederlanden waren quasi alle Vorstendommen, Prinsbischoippelijke gebieden e.d. 2-talig inclusief Luxemburg dat voor een groot gedeelte Duitstalig was.

Indien we op een realistische manier een verenigd Lagelanden/Nederlanden willen zal deze veeltaligheid noodzakelijkerwijze ingekalkuleerd moeten worden,
meer en meer hebben sommige extraterritoriale gebieden aan de rand van de Benelux de neiging zich in deze demografisch- economisch belangrijke gebieden te integreren. zo valt bovendien te voorzien dat een Brussels grootstedelijk gebied zich zal uitstrekken tot redelijk diep in gebieden die administratief bij Wallonië en Vlaanderen zullen horen.. Hoe lmen in die territoria zal omgaan met "taalminderheden" is een pertinente zaak.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Klopt hoegenaams niet : historisch gezien was het Hertogdom Brabant een 2talig land (met een Brabantstalig overwicht zowel de "vrije gemeenten" als de "smalle steden" waren hoofdzakelijk Brabantstalig (alsook de Luikse enclaves zoals Mechelen) In de Zuidelijke Nederlanden waren quasi alle Vorstendommen, Prinsbischoippelijke gebieden e.d. 2-talig inclusief Luxemburg dat voor een groot gedeelte Duitstalig was.

Indien we op een realistische manier een verenigd Lagelanden/Nederlanden willen zal deze veeltaligheid noodzakelijkerwijze ingekalkuleerd moeten worden,
meer en meer hebben sommige extraterritoriale gebieden aan de rand van de Benelux de neiging zich in deze demografisch- economisch belangrijke gebieden te integreren. zo valt bovendien te voorzien dat een Brussels grootstedelijk gebied zich zal uitstrekken tot redelijk diep in gebieden die administratief bij Wallonië en Vlaanderen zullen horen.. Hoe lmen in die territoria zal omgaan met "taalminderheden" is een pertinente zaak.

Jongens, jongens, sinds wanneer is Brabants een aparte taal?
Verder zijn je argumenten om te stellen dat Brussel geen Nederlandstalige stad was ook weer ver gezocht: als ik spreek over Vlaanderen bedoel ik uiteraard het Vlaanderen zoals we dat kennen in zijn huidige vorm en niet het Vlaanderen van 1302, noch het Vlaanderen ten tijde van het Hertogdom Brabant.

Sowieso blijft mijn stelling dus overeind: Brussel is geografisch verbonden met Vlaanderen en logischerwijze zijn beiden ook sociaal-economisch met elkaar verweven geraakt. Daar heeft de opsplitsing van België in gewesten niks aan veranderd. Alhoewel de culturele en taalkundige verbondenheid wat verminderd is door de verfransing, is ook die band er vandaag de dag nog steeds. Wat dus betekent dat de band tussen Vlaanderen en Brussel veel groter is dan de Franstalige partijen willen erkennen, en dat de zogenaamde verbondenheid van Wallonië met Brussel best wat gerelativeerd mag worden.

[groentje]

De afbakening van het Nederlands als taalgebied is evenzeer conventie, hoor. Brabants was een andere variant in een tijd dat er nog geen eenheidstaal bestond. Zelfs het Frans is pas later gestandaardiseerd. Voor hetzelfde geld spraken we hier een standaardtaal die meer bij het Platduits aansluit, of was het Vlaams wél een afzonderlijk taalgebied van het Nederlands. Dat we dat niet zijn, zijn politieke keuzes geweest, en heeft historische gronden.
Of dat vandaag de dag nog van belang is, daar kan inderdaad wel een serieus boompje worden over opgezet.

Je zegt dat Brussel vandaag de dag geografisch met Vlaanderen is verbonden. Je hebt gelijk. Maar dat gaat evenzeer, en zelfs nog meer, op voor de band met Wallonië. Vanzelfsprekend heb ik als Vlaming in Brussel een grote band met Vlaanderen, groter dan met Wallonië. Maar ik durf dat absoluut niet veralgemenen. Brussel is een aantrekkingspool voor heel veel Vlamingen, om er te werken, uit te gaan, (iets minder) om er te wonen... Maar dat gaat evengoed op voor Walen. Heb je ooit al eens in de spits uit pakweg Doornik naar Brussel getreind? De trein is even gevuld als die uit Turnhout, hoor.
Soit, je hebt natuurlijk gelijk, maar je moet wel inzien, dat je eigenlijk de perfecte argumentatie aan het geven bent om België te behouden. Mij niet gelaten, hoor, Vlaamse onafhankelijkheid is me even dierbaar als een onafhankelijk Spitsbergen, maar ik hoop wel dat je dat beseft.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Je zegt dat Brussel vandaag de dag geografisch met Vlaanderen is verbonden. Je hebt gelijk. Maar dat gaat evenzeer, en zelfs nog meer, op voor de band met Wallonië. Vanzelfsprekend heb ik als Vlaming in Brussel een grote band met Vlaanderen, groter dan met Wallonië. Maar ik durf dat absoluut niet veralgemenen. Brussel is een aantrekkingspool voor heel veel Vlamingen, om er te werken, uit te gaan, (iets minder) om er te wonen... Maar dat gaat evengoed op voor Walen. Heb je ooit al eens in de spits uit pakweg Doornik naar Brussel getreind? De trein is even gevuld als die uit Turnhout, hoor.

En men heeft de geografische band vanuit de streek van Doornik en Leuze nog wat aangehaald door in de week voortaan 2 treinen per uur naar Brussel te laten rijden.
Vroeger waren er al 2 treinen in die richting; maar slechts 1 reed door tot Doornik; de andere stopte in Ath.
Het moet zijn dat er een sterke vraag was vanuit Doornik en Leuze.

[groentje]

Tja, voor de rest is er natuurlijk weinig verkeer op die lijnen. Vanuit pakweg Herentals kan je bijvoorbeeld ook naar Antwerpen, en vandaar naar Brussel. Maar het is een feit dat de pendel uit Wallonië naar Brussel in Vlaanderen onderschat wordt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

En men heeft de geografische band vanuit de streek van Doornik en Leuze nog wat aangehaald door in de week voortaan 2 treinen per uur naar Brussel te laten rijden.
Vroeger waren er al 2 treinen in die richting; maar slechts 1 reed door tot Doornik; de andere stopte in Ath.
Het moet zijn dat er een sterke vraag was vanuit Doornik en Leuze.

er wonen daar mss meer Vlamingen die in Brussel werken?

bij de NMBS is de wafelijzerpolitiek trouwens nog altijd serieus in de mode. Zelfs als Vlaanderen extra geld wilt geven voor betere treinverbindingen mag dat niet zolang dat Wallonië dat doet.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Brussel is economisch verstrengeld met Vlaams-Brabant en er werken veel Vlamingen in Brussel; een groot deel van Vlaams- (en Waals-) Brabant is Brusselse agglomeratie.

Het is onzin te beweren dat de band met Vlaanderen louter historisch is. Sowieso is het historische aspect ook van belang: een stad die haar geschiedenis vergeet, is ten dode opgeschreven.

De Franstalige Brusselaars leven wel, net als de Walen, in een Franstalig wereld : ze kijken net als de Walen naar Franstalige TV, ze stemmen ook voor Franstalige partijen. Ik weet dat sommige Vlamingen zullen komen met het feit dat er Franstaligen leerlingen in Vlaamse scholen zijn. Ja, en dan? Het is het geval van mijn buren. Hun zoon gaat inderdaad naar een Vlaamse school maar hij voelt zich nog altijd Franstalig en leeft buiten de school nog steeds in een Franstalig wereld.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Sorry, maar je slaat de bal er weer stevig naast:

Vlaanderen heeft met Brussel een:
- Historische band.
- Culturele band.
- Economische band.
- Geografische band.
- Weliswaar veel beperkter dan in het verleden: een taalkundige band.

Anderzijds heeft Wallonië met Brussel alleen een:
- Culturele band.
- Taalkundige band.

Via die taalkundige band proberen de Franstalige partijen tegenwoordig Brussel los te weken uit Vlaanderen, maar uit bovenstaande opsomming blijkt duidelijk genoeg welke van de twee het meest verbonden is met Brussel.

Vorst Nationaal is de grootste concertzaal in Brussel. Hier is de lijst van de volgende concerten in Vorst :

http://www.forestnational.be/pages/calendar.asp

Een Vlaamse naam erin : Clouseau.
Al de rest komt oftewel uit de Franstalige kant oftewel uit het andere buitenland. Culturele band, zei u?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Vorst Nationaal is de grootste concertzaal in Brussel. Hier is de lijst van de volgende concerten in Vorst :

http://www.forestnational.be/pages/calendar.asp

Een Vlaamse naam erin : Clouseau.
Al de rest komt oftewel uit de Franstalige kant oftewel uit het andere buitenland. Culturele band, zei u?

Euh, met permissie, Everytime, maar 'cultuur' is wel wat méér dan Vorst Nationaal en de concerten die daar georganiseerd worden (al kan het dat ze u daar bij Vorst Nationaal misschien wel iets anders proberen wijs te maken).

De 'culturele band' gaat van Manneken Pis tot het Kaaitheater, en omspant de onthoofding van Egmont en Hoorn, burgemeester Nols, Johan Verminnen èn de VUB. Om maar een paar namen te noemen.

Vergeet ook niet dat de belangrijkste gebouwen van de vrt nog steeds aan de Reyerslaan staan. Die zijn daar niet alleen ten behoeve van de 'historische minderheid' hier in Brussel, dacht ik.

Groetjes,

djimi

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

De afbakening van het Nederlands als taalgebied is evenzeer conventie, hoor. Brabants was een andere variant in een tijd dat er nog geen eenheidstaal bestond. Zelfs het Frans is pas later gestandaardiseerd. Voor hetzelfde geld spraken we hier een standaardtaal die meer bij het Platduits aansluit, of was het Vlaams wél een afzonderlijk taalgebied van het Nederlands. Dat we dat niet zijn, zijn politieke keuzes geweest, en heeft historische gronden.
Of dat vandaag de dag nog van belang is, daar kan inderdaad wel een serieus boompje worden over opgezet.

OK, bedankt voor de info hierover maar voor de duidelijkheid: ik had het toch vooral over de iets meer recente geschiedenis, toen die standaardisering reeds achter de rug was.

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Je zegt dat Brussel vandaag de dag geografisch met Vlaanderen is verbonden. Je hebt gelijk. Maar dat gaat evenzeer, en zelfs nog meer, op voor de band met Wallonië. Vanzelfsprekend heb ik als Vlaming in Brussel een grote band met Vlaanderen, groter dan met Wallonië. Maar ik durf dat absoluut niet veralgemenen. Brussel is een aantrekkingspool voor heel veel Vlamingen, om er te werken, uit te gaan, (iets minder) om er te wonen... Maar dat gaat evengoed op voor Walen. Heb je ooit al eens in de spits uit pakweg Doornik naar Brussel getreind? De trein is even gevuld als die uit Turnhout, hoor.
Soit, je hebt natuurlijk gelijk, maar je moet wel inzien, dat je eigenlijk de perfecte argumentatie aan het geven bent om België te behouden. Mij niet gelaten, hoor, Vlaamse onafhankelijkheid is me even dierbaar als een onafhankelijk Spitsbergen, maar ik hoop wel dat je dat beseft.

Euh, wat heeft geografische verbondenheid te maken met x aantal duizenden pendelaars die elke dag de trein nemen? Een spoorlijn of een massa pendelaars tussen Brussel en Wallonië is nog geen geografische verbondenheid, maar bewijst hooguit dat er tot op zekere hoogte een economische band kan zijn hé. Dus nog eens: Er is géén geografische band tussen Wallonië en Brussel, wél tussen Vlaanderen en Brussel!

Waar mijn argumenten nu juist argumenten zouden zijn pro-België is mij niet echt duidelijk, maar soit: waar het mij om gaat is dat het zo niet verder kan. België moet veranderen. De splitsing van het land is voor mij geen doel op zich, maar hooguit een mogelijkheid bij gebrek aan alternatief binnen de Belgische constructie. Uiteindelijk zullen het ook niet de Vlamingen zijn die zullen zorgen voor de splitsing van het land: daar zorgen de Franstaligen zelf wel voor.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Vorst Nationaal is de grootste concertzaal in Brussel. Hier is de lijst van de volgende concerten in Vorst :

http://www.forestnational.be/pages/calendar.asp

Een Vlaamse naam erin : Clouseau.
Al de rest komt oftewel uit de Franstalige kant oftewel uit het andere buitenland. Culturele band, zei u?

Cultuur is wel wat meer dan Vorst Nationaal alleen hé. Djimi heeft dat hierboven duidelijk samen gevat.

[groentje]

Het feit dat de verbindingswegen voor een paar km over Vlaams grondgebied lopen, doen geen afbreuk aan de invloed die Brussel heeft in de Franstalige culturele wereld. Brussel ligt Wallonië even na aan het hart als Vlaanderen, zelfs meer, getuige het aantal Vlamingen die Brussel links laten liggen omdat het 'te francofoon' is. Als de band tussen Wallonië en Brussel alleen maar economisch is, wat is dan de band tussen Vlaanderen en Brussel? Minstens even economisch geïnspireerd, hoor. En cultureel spelen de Franstalige culturele centra een even grote rol, zoniet nog groter, in Wallonië, als de KVS, Kaaitheater, de Beurs... in Vlaanderen.

Het feit dat Brussel even belangrijk is voor beide landsdelen, maken een splitsing omwille van Brussel m.i. nogal moeilijk, en voor mij persoonlijk ook onwenselijk. Een staatshervorming om de bevoegdheden duidelijker af te bakenen, daar zeg ik dan weer geen nee tegen.

[groentje]

Of bedoel je met 'geografische band' het feit dat het Brussels gewest een enclave is in Vlaanderen? De Brusselse agglomeratie is al geruime tijd groter dan het gewest, hé, en het feit dat er toevallig 1 gemeente officieel Vlaams is (maar de facto een Brusselse uitbreiding is) tussen het Gewest en Wallonië, maakt die band daarom niet minder groot.