Welke bewijslast aanvaarden sceptici ?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Dat heeft u gezien?

Ongelofelijk dat er nog mensen zijn die in het ijsberen-fabeltje geloven.
Of hoe een suggestieve foto tot een "bewijs" kan worden...

The polar bears are the biggest sufferers in this ice loss; they live entirely on Arctic ice and are dependent on it. With the loss of ice, bears are left starving, some drown, and some were found to be resorting to cannibalism because of a lack of other natural food sources. Scientists have actually found starving Arctic polar bears attacking and feeding on one another. In one incident in 2004, a male bear broke into a female’s den and killed her.

http://www.digitaljournal.com/article/260239
(Dit artikel is voor de rest ook echt de moeite om te lezen en zal veel punten die de zogenamde "sceptici" hier voortdurend aankaarten opklaren.)

Maar geloof vooral dat een dier obv een toevallige goede shot op de lijst van de bedreigde diersoorten kan komen...

En het noordpoolijs is de laatste maanden in het snelste tempo aangegroeid sinds het begin der metingen.
Geen zin om nu nog links te geven. Zoek zelf maar.

En jij kent zo weinig van wetenschap dat je sé-rieus gelooft dat je hieruit verregaande conclusies mag trekken, zoals daar zijn 'de hele klimaatwetenschap is verkeerd'?

Kijk eens in de draad over de global warming hysterie...

Een mens zou voor minder hysterisch worden...

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Als je absolute wil bewijzen dat de mens geen aandeel heeft, breng het aandeel van de mens in de uitstoot van broeikas gassen tot nul, als de temperatuur dan nog blijft stijgen, dan pas kan je roepen: Zie je wel, ik heb gelijk.

Stel dat het omkeerde gebeurt, dwz, dat men blijft doorgaan met uitstoten en de temperatuur zou niet stijgen of zelfs dalen. Kan men dan ook roepen: "Zie je wel, ik heb gelijk"?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Stel dat het omkeerde gebeurt, dwz, dat men blijft doorgaan met uitstoten en de temperatuur zou niet stijgen of zelfs dalen. Kan men dan ook roepen: "Zie je wel, ik heb gelijk"?

Ja natuurlijk. Stel.

Stel je rijd tegen 200 per uur over een klein bochtig landweggetje. Stel je bent gewaarschuwd voor de eventueel mogelijke gevolgen van het falen van je remmen door oververhitting in combinatie met veel draaien. Als je dan tegen een boom aan knalt omwille van een trage reactietijd. Dan mag je inderdaad schreeuwen: Zie je wel !! Ik had gelijk, 't waren niet de remmen die faalden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Stel dat het omkeerde gebeurt, dwz, dat men blijft doorgaan met uitstoten en de temperatuur zou niet stijgen of zelfs dalen. Kan men dan ook roepen: "Zie je wel, ik heb gelijk"?

in beide gevallen zal de vraag pas beantwoord kunnen worden mits inbegripname van alle forcerende factoren.

klimaatwetenschap <=> simplisme

[De_Laatste_Belg]

Yeah well Jedd. Jouw oplossing om 't er een bommetje op te gooien vind ik ook maar niks. En misschien moet jij ook maar naar je eigen goede raad luisteren: Neem internet niet zo serieus, je zal je veel beter voelen.

Right ?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

mijn vraag daarentegen is net of die klimaatsceptici eigenlijk wel verschillen van de andere categorieën.

Ja ja, u kan "vragen" wat u wil.

Een andere vraag zou daarentegen kunnen luiden of klimaatbelievers zich enkel interessant willen maken of dat ze uit zijn op aanzien en macht?

Een lukrake "vraag". Puur uit nieuwsgierigheid.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ja ja, u kan "vragen" wat u wil.

Een andere vraag zou daarentegen kunnen luiden of klimaatbelievers zich enkel interessant willen maken of dat ze uit zijn op aanzien en macht?

Een lukrake "vraag". Puur uit nieuwsgierigheid.

Zijn aanpak is jong en galopperend. Maar je kan klimaat wetenschappers niet op hem afrekenen. Het is trouwens totaal niet relevant wie dat er gelijk heeft. De kans dat er staat te gebeuren wat voorspiegeld wordt is, gebaseerd op wat er vandaag rondom ons gebeurd, zeer groot.

Als je van een flatgebouw afdondert, dan is 't totaal niet van tel of je net ter voren een discussie gewonnen hebt.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een andere vraag zou daarentegen kunnen luiden of klimaatbelievers zich enkel interessant willen maken of dat ze uit zijn op aanzien en macht?


Een lukrake "vraag". Puur uit nieuwsgierigheid.

hoeveel klimaatbelievers bezitten veel macht en aanzien ?
Als die dingen je doel zijn, moet je een andere richting kiezen dan klimaatwetenschap, zoals politiek, topsport, iets met kunst, economie of zo.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Neem internet niet zo serieus, je zal je veel beter voelen.
Right ?

je zou ervan versteld staan hoe vaak dit subforum mij doet schateren van het lachen

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hoeveel klimaatbelievers bezitten veel macht en aanzien ?
Als die dingen je doel zijn, moet je een andere richting kiezen dan klimaatwetenschap, zoals politiek, topsport, iets met kunst, economie of zo.

Zie je, je kan "vragen" wat je wil. Vele vragen zijn de moeite niet om op te antwoorden, omdat ze eigenlijk geen vraag maar een pedant antwoord zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het is trouwens totaal niet relevant wie dat er gelijk heeft. De kans dat er staat te gebeuren wat voorspiegeld wordt is, gebaseerd op wat er vandaag rondom ons gebeurd, zeer groot.

On verra. Ook als het allerergste uit de voorspellingen realiteit zou worden, dan nog kan niemand gedwongen worden zich zorgen te maken, laat staan zich "klimaatbewust" te gedragen.

Als je van een flatgebouw afdondert, dan is 't totaal niet van tel of je net ter voren een discussie gewonnen hebt.

Dat kan voor elke mens anders liggen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

On verra. Ook als het allerergste uit de voorspellingen realiteit zou worden, dan nog kan niemand gedwongen worden zich zorgen te maken, laat staan zich "klimaatbewust" te gedragen.

Ja daar heb je gelijk in. Maar dat is natuurlijk 't punt van de zaak niet. 't Gaat er nu even om of je 't gelooft of niet. Ik gebruik expliciet 'gelooft'.

Voorspellingen zonder alle parameters te kennen is altijd een heikele zaak. Ik kan je met een gerust hart zeggen dat ik geloof dat er een grote waarheid in de voorspellingen zit. Helaas. Ik zeg dus niet dat ze 'waar' zijn, verre van.

Wat een mens daar mee doet, zolang er geen collectieve regels rond vastgelegd worden, is natuurlijk zijn/haar zaak.

En ja, er is zo iets al 't recht op niet alles weten. Maar, daar ontrek je jezelf royaal aan als je 't er over gaat debatteren.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja daar heb je gelijk in. Maar dat is natuurlijk 't punt van de zaak niet. 't Gaat er nu even om of je 't gelooft of niet. Ik gebruik expliciet 'gelooft'.

Dat was de kern van de zaak niet, maar de believers hebben van de geloofsdwang wel een punt gemaakt door de manier waarop de dominante stroming onder hen zich opstelt. Er is wel degelijk een sterke druk om "ook te geloven", en wie niet meteen meewilt te brandmerken als "immoreel". Het heeft alle kenmerken van een sekte, en dat wekt wantrouwen op.

Want als je niet de middelen hebt om voor jezelf op een onderbouwde manier uit te maken of de paniek al dan niet terecht is, en dat geldt toch voor 99 pct van de wereldbevolking, dan heb je alleen de keus tussen diverse gradaties van geloven en niet-geloven.

En wat mij betreft speelt de stijl waarmee de twee kampen opereren dan een doorslaggevende rol. Wie rustig blijft argumenteren en probeert te overtuigen zonder druk uit te oefenen, heeft een voetje voor. Wie druk uitoefent, uitsluit en moralistisch optreedt wekt de schijn dat hij niet zeker is van zijn zaak en dan maar wil dwingen in plaats van overreden.

Ik heb het sterke gevoel dat het gros van de klimaat-believers in het laatste kamp zit.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat was de kern van de zaak niet, maar de believers hebben van de geloofsdwang wel een punt gemaakt door de manier waarop de dominante stroming onder hen zich opstelt. Er is wel degelijk een sterke druk om "ook te geloven", en wie niet meteen meewilt te brandmerken als "immoreel". Het heeft alle kenmerken van een sekte, en dat wekt wantrouwen op.

Want als je niet de middelen hebt om voor jezelf op een onderbouwde manier uit te maken of de paniek al dan niet terecht is, en dat geldt toch voor 99 pct van de wereldbevolking, dan heb je alleen de keus tussen diverse gradaties van geloven en niet-geloven.

En wat mij betreft speelt de stijl waarmee de twee kampen opereren dan een doorslaggevende rol. Wie rustig blijft argumenteren en probeert te overtuigen zonder druk uit te oefenen, heeft een voetje voor. Wie druk uitoefent, uitsluit en moralistisch optreedt wekt de schijn dat hij niet zeker is van zijn zaak en dan maar wil dwingen in plaats van overreden.

Ik heb het sterke gevoel dat het gros van de klimaat-believers in het laatste kamp zit.

Ja, dat heb ik ook gemerkt. En dat dient de zaak niet. Vandaar dat ik 'tegen aaikes' gaf. Je moet ook beseffen dat er veel jonge mensen zich in dat kamp bevinden. Het gevaar dat je dezen radicaliseert door harde woorden zal je op een dag in 't gezicht terug slaan. Dikwijls ben ik meer bezorgt over dat laatste, dat dreigender is op kortere termijn, dan over de mogelijke klimaatswissel zelf. En dat niet enkel voor de klimaat jongens en meiskes maar ook voor de ultra liberale jongens en meisjes of nog de anti democratische jongens en meisjes.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

On verra. Ook als het allerergste uit de voorspellingen realiteit zou worden, dan nog kan niemand gedwongen worden zich zorgen te maken, laat staan zich "klimaatbewust" te gedragen.



Dat kan voor elke mens anders liggen.

(Verplichtenden) Overheidsmaatregelen.

Als je hiervoor nog verantwoording nodig hebt: je kan niet vragen van iemand anders dat hij in de gevolgen van jouw egoïsme/kortzichtigheid deelt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat was de kern van de zaak niet, maar de believers hebben van de geloofsdwang wel een punt gemaakt door de manier waarop de dominante stroming onder hen zich opstelt. Er is wel degelijk een sterke druk om "ook te geloven", en wie niet meteen meewilt te brandmerken als "immoreel". Het heeft alle kenmerken van een sekte, en dat wekt wantrouwen op.

Want als je niet de middelen hebt om voor jezelf op een onderbouwde manier uit te maken of de paniek al dan niet terecht is, en dat geldt toch voor 99 pct van de wereldbevolking, dan heb je alleen de keus tussen diverse gradaties van geloven en niet-geloven.

En wat mij betreft speelt de stijl waarmee de twee kampen opereren dan een doorslaggevende rol. Wie rustig blijft argumenteren en probeert te overtuigen zonder druk uit te oefenen, heeft een voetje voor. Wie druk uitoefent, uitsluit en moralistisch optreedt wekt de schijn dat hij niet zeker is van zijn zaak en dan maar wil dwingen in plaats van overreden.

Ik heb het sterke gevoel dat het gros van de klimaat-believers in het laatste kamp zit.

U heeft duidelijk ook internet ter uwe beschikking...
Misschien kan u eens googlen naar andere dan de door u geliefde pagina's, nl die van wetenschappelijke journals bv...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja, dat heb ik ook gemerkt. En dat dient de zaak niet. Vandaar dat ik 'tegen aaikes' gaf. Je moet ook beseffen dat er veel jonge mensen zich in dat kamp bevinden. Het gevaar dat je dezen radicaliseert door harde woorden zal je op een dag in 't gezicht terug slaan. Dikwijls ben ik meer bezorgt over dat laatste, dat dreigender is op kortere termijn, dan over de mogelijke klimaatswissel zelf. En dat niet enkel voor de klimaat jongens en meiskes maar ook voor de ultra liberale jongens en meisjes of nog de anti democratische jongens en meisjes.

Het enige argument dat mij "pro-milieu" maakt is een ethisch.

Ik denk dat niemand van ons een bril nodig heeft om te beseffen dat de grenzen van mileuvervuiling zich niet beperken tot die van de grenzen van je eigendom. Waarom moet iemand anders delen in de klappen die je krijgt door hetgeen jij hebt vervuild?
Waarom moét een Afrikaan die nog nooit een wagen van kortbij heeft gezien naar adem snakken in de roetdeeltjes bevattende uitlaatgassen van auto's (overgewaaid uit x) bijvoorbeeld?
Waarom moet buurman x longkanker krijgen omdat y een bedrijf dat z (= schadelijke stof) uitstoot langs zijn deur heeft gezet?
Waarom moet een dier plaatsruimen voor een mens? En de ene mens voor een ander? Hebben we niet allemaal evenveel rechten?

Dat ìs uiteindelijk een puur ethische kwestie, daar kan niemand om heen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zie je, je kan "vragen" wat je wil. Vele vragen zijn de moeite niet om op te antwoorden, omdat ze eigenlijk geen vraag maar een pedant antwoord zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Michael tobis

Probably the weakest reason for mistrusting us climate scientists is the idea that we are in it for the money. When I was a starving grad student, I told a dignified lady from rural Mississippi that I was doing climate modeling. She was briefly taken aback. After a beat, she gathered her wits and politely replied "Oh, that must be... lucrative".

ik blijf bij mijn wedervraag welk aanzien een godvergeten wetenschappertje kan verwerven ...

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja, dat heb ik ook gemerkt. En dat dient de zaak niet. Vandaar dat ik 'tegen aaikes' gaf. Je moet ook beseffen dat er veel jonge mensen zich in dat kamp bevinden. Het gevaar dat je dezen radicaliseert door harde woorden zal je op een dag in 't gezicht terug slaan. Dikwijls ben ik meer bezorgt over dat laatste, dat dreigender is op kortere termijn, dan over de mogelijke klimaatswissel zelf. En dat niet enkel voor de klimaat jongens en meiskes maar ook voor de ultra liberale jongens en meisjes of nog de anti democratische jongens en meisjes.

iemand die IPCC's conclusies verwerpt, zit meestal al op het punt dat hij "de wetenschap" verwerpt, en dat kan alleen door "de wetenschap" als gecorrumpeerd te beschouwen. Anders zou de persoon in kwestie vragen stellen in de trand van : 'ik las dit of dat, en dat lijtk in tegenspraak met de overheersende conclusies'.
Dergelijke voorzichtige formulering wordt zelden tot nooit aangetroffen, 't is daarentegen quasi altijd de forse overtuigde frasering 'IPCC zit fout' (vergezeld van een argument dat meestal een totaal gebrek aan keniis verraadt, wat het eens zo pijnlijk maakt) waarna -eens die stelling weerlegd- diegene die die stelling oorspronkelijk lanceerde meestal (bij gebrek aan wetenschap om de oorspronkelijke idee te staven) binnen de vijf posts over de corrumperende overheid begint.

Klimaatscepticisme heeft m.i. weinig met een wetenschapsdebat te maken.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Want als je niet de middelen hebt om voor jezelf op een onderbouwde manier uit te maken of de paniek al dan niet terecht is, en dat geldt toch voor 99 pct van de wereldbevolking, dan heb je alleen de keus tussen diverse gradaties van geloven en niet-geloven.

of bescheidenheid tonen en het overlaten aan mensen die de achtergrondkennis wel hebben.

zoals dat in de meeste gevallen zo gaat.

Een kapotte computer breng je niet binnen bij de lokale slager, maar iemand met een kennis electronica. Een half varken daarentegen breng je niet binnnen bij de computerwinkel. Kortom, breng je binnen bij diegene die iets afkent van de materie.