De God van EFL

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En was jezus dan ook slechts schijndood?
Toch een elementair geloofspunt in het christendom.

Neen, Jezus stierf écht aan het kruis. Maar Hij verrees, net zoals elk mens dat na de dood doet. De getuigenissen in de Evangelieën wijzen op contacten met Jezus na Zijn dood. En waarom zouden deze getuigenissen onbetrouwbaar zijn? Ik wil de mensen de kost niet geven die er absoluut van overtuigd zijn dat zij nog contact hebben met een dierbare overledene. Of dacht je dat dergelijke getuigenissen typisch "bijbels" zijn? Desgevallend verkeerd gedacht, want die kwamen ook al veel vroeger voor, zeker in de door jou aangehaalde oude culturen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt gelijk dat naarmate de wetenschap vordert, geloof gebied moet prijsgeven.

Maar je vergeet dat met de oplossing van een wetenschappelijk vraagstuk, even zo leuk 10 nieuwe vragen rijzen die, op termijn allemaal opgelost, al 100 nieuwe vragen opleveren enz... enz... Je kan dus evengoed stellen dat naarmate de wetenschap vordert, evengoed het domein waarop geloof kan gedijen exponentieel toeneemt.

Met die conclusie ben ik niet akkoord. Natuurlijk opent elk antwoord de deur naar nieuwe vragen. Maar niet naar een nieuw domein van geloof.

Bijvoorbeeld, toen de electriciteit werd uitgevonden, was er een heel nieuw domein te ontdekken. Zelfs veel meer dan exponentieel, mischien wel meer dan logaritmisch. Maar geen van die nieuwe vragen hadden als antwoord "God", ook niet toen ze nog niet beantwoord waren. Toen lorentz de lorentzkrachten ontdekte, was er niemand die aannam dat god een electromotor aandreef. iedereen wist dat eht de electriciteit was, ze wisten alleen niet hoe.

Dus neen, wetenschap verkleint het gebeid van God, en ooit zal dat absoluut zijn. Maar daarvoor hoeven we echt niet alle antwoorden te hebben.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nu krijg ik toch de indruk dat je me eens opnieuw moet uitleggen wat je onder 'geloof' verstaat, welk domein dat beslaat. Want uit bovenstaande lijk ik op te moeten maken dat voor jou geloof alles is, wat nog niet verklaard is door de wetenschap. Dat is wat begrepen zit in het gewone woord 'geloven', wat men niet weet. Maar da's toch heel wat anders dan het domein van het religieuze geloof?

Maar geloof is zoveel méér dan het kader dat religie schept, mijn waarde. Ik dacht dat jij dat allemaal wist, want voor mij is dat gewoon vanzelfsprekend.

Uiteraard heb ik een christelijke, katholieke achtergrond. Maar mijn geloofspraktijk wordt door dat katholieke kader geenszins in de uitleving ervan beperkt of "verengd". Al eerder heb ik - o.a. tegen onze forumcreationisten die de Sola Scriptura aanhangen - gezegd dat God Zich op zoveel méér terreinen openbaart dan alleen maar binnen de Bijbel. Zelfs in de door sommige gelovigen verguisde wetenschap meen ik iets van Zijn kracht te herkennen.

Mocht je dus denken dat slechts weinig katholieken dit doen, dan wijs ik je er toch even op dat enkelen van de grootste denkers van de afgelopen tientallen jaren... katholieken waren. Een Georges Lemaître bijvoorbeeld, of een Pierre Teilhard de Chardin, die me nu even te binnen schiet. (En daarmee heb ik geenszins de verdiensten van niet- of andersgelovigen tekort gedaan, mag ik hopen.)

Wat het geloofsdomein aangaat: dit situeert zich niet zozeer daar, waar men bepaalde zaken nog niet weet. Wat men nog niet weet, dat behoort volgens mij eerder tot het domein van de wetenschap, dan tot het geloofsdomein.

Geloof situeert zich daar waar de wetenschap zélf zegt er zich niet over te kunnen uitspreken. De vraag waarom Jupiter zich precies daar bevindt, waar de reuzenplaneet de Aarde goed beschermt tegen kosmische inslagen is een wetenschappelijke vraag. De vraag naar het waarom van het leven, de zin ervan, is géén wetenschappelijke vraag. De filosofie bvb. kan er beter weg mee, en ook het geloof.

Ook lijkt er een misverstand te leven bij jou dat ik het geloof het monopolie wil geven over bvb. het verschijnsel "verwondering", of tout court over alles waarover de wetenschap zich niet kan uitspreken. Verre van, want ik erken meerdere wegen daartoe. Alleen... de mijne is die van het geloof. Wie heeft het recht mij die weg te ontzeggen? Ik ontzeg anderen toch ook de hunne niet, zelfs al ligt die mijlenver van de mijne vandaan.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Oei, wat een agressief toontje! Met je verkeerde been opgestaan of zo?

Ik zei toch al dat mijn "weglaten" van het erfgoed van oudere culturen enkel te maken heeft met het overzichtelijk houden van de discussie. Ook ken ik die oudere culturen veel minder goed. Als jij die oude culturen goed kent, voel je dan vrij om toe te voegen wat ik weglaat. Maar verwijt mij niet dat die oude culturen zover achter ons liggen dat het overgebleven erfgoed ervan nu eenmaal veel minder vertegenwoordigt dan wat (o.a.) het christendom ons heeft nagelaten.

Ook kunnen de nodige vraagtekens gesteld worden bij je aanname dat het christendom (of het bijbelse erfgoed) een verenging zou inhouden t.a.v. de oudere culturen. Geef eens een voorbeeld waarom jij denkt dat dit zo is. Dan kunnen we misschien over tot een wat diepzinniger gedachtewisseling, i.p.v. mekaar hier zitten af te branden.

En als verwondering niks met geloof te maken heeft, probeer dat dan eens te stáven.

Niks aggressief, eerder stilaan verveeld omdat je steeds begint te draaien en keren en een hutsepot creëert waarin zelfs een kat haar jongen niet meer zou vinden.
Als je bezorgd bent over de lengte van je epistels, zoek dan het elementaire op en geef d�*t weer. De oudste scheppingsmythen weglaten en genesis wel vermelden moet zoiets zijn als een biografie van Odiseus opstellen en vergeten te vermelden dat zijn familierelatie lichtelijk verstoord was.

En ja, weerom hutsepot. Waarom begin je in Jupiter's naam (een gasreus ) over christendom hier. We hadden het over genesis en andere scheppingsmythen. Christendom een verenging? Waar haal je dat ik dat zou beweerd hebben? (Maar ik wil er gerust eens over nadenken als je dat graag hebt ).

Verder zie ik inderdaad geen link tussen 'verwondering' en geloof. Verwondering is gewoon altijd een kenmerk van een creatieve mens geweest. Gelovig heeft daar gewoon niets met te maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Met die conclusie ben ik niet akkoord. Natuurlijk opent elk antwoord de deur naar nieuwe vragen. Maar niet naar een nieuw domein van geloof.

Bijvoorbeeld, toen de electriciteit werd uitgevonden, was er een heel nieuw domein te ontdekken. Zelfs veel meer dan exponentieel, mischien wel meer dan logaritmisch. Maar geen van die nieuwe vragen hadden als antwoord "God", ook niet toen ze nog niet beantwoord waren. Toen lorentz de lorentzkrachten ontdekte, was er niemand die aannam dat god een electromotor aandreef. iedereen wist dat eht de electriciteit was, ze wisten alleen niet hoe.

Dus neen, wetenschap verkleint het gebeid van God, en ooit zal dat absoluut zijn. Maar daarvoor hoeven we echt niet alle antwoorden te hebben.

Niet akkoord. Wetenschap is veruit het nauwkeurigste instrument dat de mensheid heeft voortgebracht om de realiteit te leren kennen. Tegelijkertijd kent dit instrument beperkingen, inherent aan de wetenschappelijke methode.

In die methode staat waarneming centraal. Er zijn zoveel aspecten in ons leven die aan elke waarneming ontsnappen, en waarover geen wetenschapper ooit ook maar één zinnig woord zal kunnen zeggen.

Zo kan je in een atheïstische visie elk individueel mens herleiden tot de som van zijn genetisch materiaal. Stel dat we aan genetisch materiaal van Hitler zouden komen, en we slagen erin om (bvb. in vitro) een kloon van hem te verwekken, die we vervolgens in een milieu laten geboren worden dat vergelijkbaar is met Hitlers eigen geboortemilieu in het Oostenrijkse Linz van 1889.

Daar begint het al: dat originele geboortemilieu kunnen we nooit 100% reconstrueren. En dus zal die kloon mogelijkerwijze tot een totaal ander individu uitgroeien. Misschien wordt die juist een grote weldoener voor de mensheid.

Ik heb ooit een "lotto-theorie" geponeerd. Beschouw een trommel waarmee wekelijks de lottocijfers worden getrokken. Vooraleer op de knop te drukken noteren we zowat alle parameters die het "spel der ballen" zouden kunnen beïnvloeden. Parameters zoals:

• temperatuur, luchtdruk en vochtigheidsgraad
• de exacte positie van elk balletje, met inbegrip van de positie van de cijfers erop, aangaande het gewicht van de verf waarmee die cijfers op de ballen zijn geschilderd
• de exacte timing van het gedrag van de trommel: hoelang hij draait, hoe snel hij accelereert en afremt, en dit tot op de nanoseconde nauwkeurig (gesteld dat we meetinstrumenten hebben die daartoe in staat zijn)
• de exacte positie van de maan en de zon, wier aantrekkingskracht ook een (minieme) invloed uitoefent
• enz... enz...

Je begrijpt dat zo'n lijst parameters behoorlijk lang wordt. Hoe langer, hoe beter.

Nu drukken we op de knop. Er rollen 7 ballen uit de trommel. Vervolgens brengen we alle ballen weer in exact dezelfde positie, we zorgen voor identiek dezelfde druk, temperatuur en vochtigheid, we programmeren de trommel opnieuw zodat hij precies even snel en lang rondtolt, accelereert en afremt, en we wachten totdat de zon en de maan zich opnieuw op dezelfde positie bevindt.

Nu drukken we opnieuw op de knop. Rollen dezelfde 7 ballen eruit? Of andere?

Persoonlijk denk ik dat je nooit exact dezelfde omstandigheden kan simuleren. Er zullen vermoedelijk andere lottocijfers getrokken worden. Aangezien een menselijk individu stukken complexer in mekaar steekt dan een lottotrekkingstrommel, is het gedrag van een mens stukken complexer... en stukken onvoorspelbaarder. Een mens is dus wel degelijk méér dan de som van zijn genetisch materiaal.

Er blijven dus een aantal parameters die niet waarneembaar zijn, die niet voor wetenschap toegankelijk blijken. En die dat nooit zullen zijn ook. Ik geloof dus absoluut niet dat wetenschap ooit erin zal slagen om alle gaatjes te vullen die we vandaag "noodgedwongen" nog door geloof (of door iets anders) moeten vullen.

Ik meen trouwens te weten dat dit idee van de wetenschap stamt uit de tijd dat het humanisme nog in zijn beginschoenen stond. De 18e eeuw ligt intussen al wel een tijdje achter ons, en stilaan daagt het wel dat de wetenschap lang niet alle problemen waarmee de mens worstelt uit de wereld zal helpen - hoe graag we dat ook anders gezien hadden...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Niks aggressief, eerder stilaan verveeld omdat je steeds begint te draaien en keren en een hutsepot creëert waarin zelfs een kat haar jongen niet meer zou vinden.

Niemand die jou verplicht tot deelname aan discussies die jou vervelen, mijn beste. In jouw plaats zocht ik dan andere ontspanning. Maar het is jouw tijdsbesteding, en als jij je "graag verveelt", wie ben ik dan om daarop kritiek te leveren?

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als je bezorgd bent over de lengte van je epistels, zoek dan het elementaire op en geef d�*t weer. De oudste scheppingsmythen weglaten en genesis wel vermelden moet zoiets zijn als een biografie van Odiseus opstellen en vergeten te vermelden dat zijn familierelatie lichtelijk verstoord was.

De oudste scheppingsmythen weglaten en Genesis wel vermelden heeft alles te maken dat ik met Genesis nu eenmaal wat beter vertrouwd ben. Waarom spreken over iets dat je niet goed kent? Dát zou pas onzin opleveren!

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Verder zie ik inderdaad geen link tussen 'verwondering' en geloof. Verwondering is gewoon altijd een kenmerk van een creatieve mens geweest. Gelovig heeft daar gewoon niets met te maken.

Misschien is "geloven" een creatieve bezigheid, net als kunst bijvoorbeeld. Tenminste, zo ervaar ik het. Het is duidelijk dat jij dat niet doet. Tja... niet mijn schuld hé.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus neen, wetenschap verkleint het gebeid van God, en ooit zal dat absoluut zijn. Maar daarvoor hoeven we echt niet alle antwoorden te hebben.

Dat "God of the gaps"-concept is iets dat antitheïsten gelovigen vaak verwijten, maar als je het iets nader bekijkt dan blijkt dat het net theologen zijn die het felst tekeer gaan daartegen. Zoals Dietrich Bonhoeffer: "We moeten God vinden in wat we weten, niet in wat we niet weten."

De meeste wetenschappers (zoals Gould) erkennen trouwens ook dat er geen enkele tegenstelling is tussen wetenschap en geloof (tenzij je natuurlijk bewust 'God' zo definieert dat...). Je begaat de vergissing een wetenschappelijke verklaring voor een fenomeen te verwarren met het ontbreken van elke transcendente aanwezigheid of betrokkenheid bij dat fenomeen (want als je er van uit gaat dat God aan de basis ligt van de natuurwetten...). 'God' is geen kurk waarmee je het gat in onze kennis kan dichten.

Mocht dat wel het geval zijn, zou 'God' inderdaad ooit "verdwijnen"... Misschien denk jij dat gelovigen God zo zien, maar dat lijkt me niet het geval.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan moet je je eens wat beter inlichten aangaande de ontdekking van exo-planeten, mijn waarde. Voor wie niet weet wat exo-planeten zijn: dat zijn planeten die rond andere sterren draaien dan de Zon.

Vele van die exo-planeten zijn wel degelijk gasreuzen die uit het vederlichte waterstof zijn samengesteld. Maar anders dan "onze" gasreuzen, draaien zij juist héél dicht rond hun moederster. Het zou dus wel eens kunnen dat ons zonnestelsel eerder uitzondering dan regel is hoor. Immers, de verklaring voor het ontstaan van ons eigen zonnestelsel dat de zwaarste elementen zich in de buurt van de zon ophopen, en de lichtere ver weg, is stilaan aan herziening toe. Er zullen nog wel heel wat andere factoren meespelen dan de zwaartekracht, factoren die men vandaag nog niet heeft achterhaald.

En néén, dit is geen geloof, dit is wetenschap!

U had het over de 'verwondering' van wetenschappers dat de grote gasbollen aan de buitenkant van ons zonnestelsel zitten. Nu wil ik gerust aannemen dat er in andere stelsels zonnen zijn waar grote gasreuzen dichtbij ronddraaien; enkele andere omstandigheden zijn voldoende. Het zou me eerder verwonderen als het niet zo was.
Maar op basis van onze situatie insinueren dat je god die gasbollen daar als starwars-schild ingeprikt heeft, gaat me iets te ver.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, Jezus stierf écht aan het kruis. Maar Hij verrees, net zoals elk mens dat na de dood doet. De getuigenissen in de Evangelieën wijzen op contacten met Jezus na Zijn dood. En waarom zouden deze getuigenissen onbetrouwbaar zijn? Ik wil de mensen de kost niet geven die er absoluut van overtuigd zijn dat zij nog contact hebben met een dierbare overledene. Of dacht je dat dergelijke getuigenissen typisch "bijbels" zijn? Desgevallend verkeerd gedacht, want die kwamen ook al veel vroeger voor, zeker in de door jou aangehaalde oude culturen.

Er is niemand ooit verrezen, tenzij een schijndode. En ik vrees dat er nooit iemand zal verrijzen, tenzij een schijndode of een individu door toedoen der cryogene wetenschap. En dat laatste zullen we nog moeten afwachten.

[system]

Vraag.

In de hypothese dat God de eerste mens schiep, was die mens dan een homo sapiens Neanderthalensis of een homo sapiens sapiens?

Vermoedelijk dan een homo sapiens sapiens vermits de Neanderthaler niet kon spreken zoals wij en dus evenmin kon spreken zoals Adam en Eva spraken in het aards paradijs.

Maar als de Neanderthaler dan niet de eerste mens was, waarom begroef hij dan zijn doden met artefacten? Dieren doen dat toch niet voor zover ik weet, maar wel mensen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten tweede: je weerlegt niets met deze uitspraak. Ben je zeker van je motivatie dat je hier van gedachte wil wisselen? Of is het je er enkel maar om te doen, gezien je taalgebruik...... op de persoon te spelen. Zo niet, leg me dan eens uit wat je precies bedoelt met vage terminologie als "flamenco-val". Ik ben bang dat ik niet de enige ben die niet weet waarop dat slaat.

Zoals ik je vroeger al uitlegde bedoel ik met de flamenco-val uw gewoonte om algemene conclusies te trekken uit specifieke voorbeelden. Groot gevaar natuurlijk om op gekke redeneringen uit te komen, die door tien andere voorbeelden onmiddellijk weerlegd worden. Ik maakte je er in het verleden al verschillende malen attent op.
Op de persoon spelen? Kan, maar da's niet direct mijn bedoeling. Maar ik heb ook zeker geen zin eerst wat stroop te smeren voor ik ga discuteren. Dat mogen anderen doen.
En tussen haakjes, op de persoon spelen, dat durf jij niet zeker? Zo ver moeten we niet terug voor enkele voorbeelden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

U had het over de 'verwondering' van wetenschappers dat de grote gasbollen aan de buitenkant van ons zonnestelsel zitten. Nu wil ik gerust aannemen dat er in andere stelsels zonnen zijn waar grote gasreuzen dichtbij ronddraaien; enkele andere omstandigheden zijn voldoende. Het zou me eerder verwonderen als het niet zo was.
Maar op basis van onze situatie insinueren dat je god die gasbollen daar als starwars-schild ingeprikt heeft, gaat me iets te ver.

Dat God die gasbollen als sterrenschild heeft "ingepikt" is jouw invulling, doch niet de mijne.

Immers, nergens pretendeer ik die stelling te willen bewijzen. Ze maakt enkel deel uit van wat ik geloof.

Zoals zo vaak lijk je het onderscheid tussen "geloven" en "weten" maar niet te kunnen vatten...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is niemand ooit verrezen, tenzij een schijndode. En ik vrees dat er nooit iemand zal verrijzen, tenzij een schijndode of een individu door toedoen der cryogene wetenschap. En dat laatste zullen we nog moeten afwachten.

Hangt er maar vanaf wat je onder "verrijzenis" verstaat... Ik versta eronder: de gedachte dat het na de dood niet afgelopen is, en dat de dood ons dus niet moet beangstigen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vraag.

In de hypothese dat God de eerste mens schiep, was die mens dan een homo sapiens Neanderthalensis of een homo sapiens sapiens?

Vermoedelijk dan een homo sapiens sapiens vermits de Neanderthaler niet kon spreken zoals wij en dus evenmin kon spreken zoals Adam en Eva spraken in het aards paradijs.

Maar als de Neanderthaler dan niet de eerste mens was, waarom begroef hij dan zijn doden met artefacten? Dieren doen dat toch niet voor zover ik weet, maar wel mensen.

Vraag volledig naast de geloofskwestie. Deze vraag gaat immers voorbij aan het verschil tussen wetenschap en geloof. Nergens heb ik immers beweerd te weten hoe God Zijn scheppingsarbeid verricht heeft. Wél geloof ik dat de evolutieleer niet in tegenspraak is met de Bijbel: God kan Zich m.a.w. best van evolutie "bedienen" om Zijn schepping verder te vervolmaken.

Hoe Hij het dus heeft klaargespeeld - gesteld dat het zo zou zijn - is de taak van de wetenschap, mijn waarde, niet van het geloof. Of het moest zijn dat je de klok wil teruggedraaid zien, en dat de paus in Rome zich gaat bemoeien met of de eerste door God geschapen mensen neanderthalers dan wel moderne mensen waren.

Om evidente redenen heb ik absoluut geen heimwee naar die tijden...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zoals ik je vroeger al uitlegde bedoel ik met de flamenco-val uw gewoonte om algemene conclusies te trekken uit specifieke voorbeelden. Groot gevaar natuurlijk om op gekke redeneringen uit te komen, die door tien andere voorbeelden onmiddellijk weerlegd worden. Ik maakte je er in het verleden al verschillende malen attent op.

Tja, ik ervaar dergelijke houding absoluut niet als nadelig, zolang het verschil tussen geloof en wetenschap duidelijk blijft. Geloof kan zich best veroorloven algemene conclusies te trekken uit specifieke voorbeelden. Wetenschap kan dat om evidente redenen niét. En wel omdat wetenschap dan zou ophouden wetenschap te zijn...

Het is me intussen duidelijk dat jij dergelijke houding niet goedkeurt. Maar ik schrijf dit op het conto van hetzij jouw onvermogen, hetzij jouw onwil om geloof en wetenschap van mekaar ten gronde te onderscheiden. Verwijt mij dus niet de fout die jij zélf maakt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Uiteraard is dat godsbeeld speculatie.

Wat is geloof anders, dan speculatie?

Heb ik ooit anders beweerd?

Ja, nog niet eens zo lang geleden, amper een tweetal dagen. Zo kort van geheugen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Voor de elfendertigste maal: in geloofszaken is er geen sprake van speculeren, interpreteren of wat dan ook.

Dat is uitdrukkelijk voorbehouden aan alles wat met het weten te maken heeft.

Je weet écht niet meer van welk hout nog pijlen maken, hé?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Glibberiger dan een paling in een emmer snot...

Het begint zo stilletjesaan behoorlijk meelijwekkend te worden.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, Jezus stierf écht aan het kruis. Maar Hij verrees, net zoals elk mens dat na de dood doet. De getuigenissen in de Evangelieën wijzen op contacten met Jezus na Zijn dood. En waarom zouden deze getuigenissen onbetrouwbaar zijn? Ik wil de mensen de kost niet geven die er absoluut van overtuigd zijn dat zij nog contact hebben met een dierbare overledene. Of dacht je dat dergelijke getuigenissen typisch "bijbels" zijn? Desgevallend verkeerd gedacht, want die kwamen ook al veel vroeger voor, zeker in de door jou aangehaalde oude culturen.

Wat is dat nu met jou? Probeer nu eens een lijn aan te houden in je redeneringen. Je begint bovenstaande met "verrijzenis", vervangt dat halverwege doodleuk door "contact na de dood", wat je niet belet de redenering gewoon verder te zetten. Beide begrippen zijn niet hetzelfde hoor.
En ja, in oude culturen komt contact met overledenen veelvuldig voor. Verrijzenis echter veel minder (of niet).

[Esperanza]

Tóch nog eens proberen. Je weet maar nooit...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Seintje aan ElFlamencoLoco :

Er is mij iets niet duidelijk. Ik begrijp het overduidelijk niet.

Mocht je je geroepen voelen om deze arme ziel eens wat nadere uitleg te verschaffen?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=116765

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wat is dat nu met jou? Probeer nu eens een lijn aan te houden in je redeneringen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet akkoord. Wetenschap is veruit het nauwkeurigste instrument dat de mensheid heeft voortgebracht om de realiteit te leren kennen. Tegelijkertijd kent dit instrument beperkingen, inherent aan de wetenschappelijke methode.

Mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In die methode staat waarneming centraal. Er zijn zoveel aspecten in ons leven die aan elke waarneming ontsnappen, en waarover geen wetenschapper ooit ook maar één zinnig woord zal kunnen zeggen.

Niet mee eens. Ja, er zijn dingen die we nooit zullen kunnen waarnemen. Dat heeft niet tot gevolg dat we er niks zinnigs over kunnen zeggen. Tenzij het iets is dat niet bestaat natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zo kan je in een atheïstische visie elk individueel mens herleiden tot de som van zijn genetisch materiaal. Stel dat we aan genetisch materiaal van Hitler zouden komen, en we slagen erin om (bvb. in vitro) een kloon van hem te verwekken, die we vervolgens in een milieu laten geboren worden dat vergelijkbaar is met Hitlers eigen geboortemilieu in het Oostenrijkse Linz van 1889.

Daar begint het al: dat originele geboortemilieu kunnen we nooit 100% reconstrueren. En dus zal die kloon mogelijkerwijze tot een totaal ander individu uitgroeien. Misschien wordt die juist een grote weldoener voor de mensheid.

Uw voorbeeld is correct, maar mag ik er even op wijzen dat ik de mens als een product van nurture AND nature beschouw. Wat niet wegneemt dat het DNA van een mens uitsluitend aan nature te danken is.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb ooit een "lotto-theorie" geponeerd. Beschouw een trommel waarmee wekelijks de lottocijfers worden getrokken. Vooraleer op de knop te drukken noteren we zowat alle parameters die het "spel der ballen" zouden kunnen beïnvloeden. Parameters zoals:

• temperatuur, luchtdruk en vochtigheidsgraad
• de exacte positie van elk balletje, met inbegrip van de positie van de cijfers erop, aangaande het gewicht van de verf waarmee die cijfers op de ballen zijn geschilderd
• de exacte timing van het gedrag van de trommel: hoelang hij draait, hoe snel hij accelereert en afremt, en dit tot op de nanoseconde nauwkeurig (gesteld dat we meetinstrumenten hebben die daartoe in staat zijn)
• de exacte positie van de maan en de zon, wier aantrekkingskracht ook een (minieme) invloed uitoefent
• enz... enz...

Je begrijpt dat zo'n lijst parameters behoorlijk lang wordt. Hoe langer, hoe beter.

Nu drukken we op de knop. Er rollen 7 ballen uit de trommel. Vervolgens brengen we alle ballen weer in exact dezelfde positie, we zorgen voor identiek dezelfde druk, temperatuur en vochtigheid, we programmeren de trommel opnieuw zodat hij precies even snel en lang rondtolt, accelereert en afremt, en we wachten totdat de zon en de maan zich opnieuw op dezelfde positie bevindt.

Nu drukken we opnieuw op de knop. Rollen dezelfde 7 ballen eruit? Of andere?

Als je EXACT dezelfde omstandigheden creeert, dan moeten er exact dezelfde ballen uit komen. Ik vind het leuk dat je dit voorbeeld aanhaalt, het is namelijk ook een gedachtenoefening van mezelf. Maar ik denk niet dat mijn mening verschilt van de jouwe, je zegt namelijk zelf: "hoe langer de lijst hoe beter". Als die lijst compleet kan zijn en reconstrueerbaar, dan heb je dezelfde ballen elke keer. Maar ik vermoed dat dat net uw punt is, dat die lijst nooit compleet KAN zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Persoonlijk denk ik dat je nooit exact dezelfde omstandigheden kan simuleren. Er zullen vermoedelijk andere lottocijfers getrokken worden. Aangezien een menselijk individu stukken complexer in mekaar steekt dan een lottotrekkingstrommel, is het gedrag van een mens stukken complexer... en stukken onvoorspelbaarder. Een mens is dus wel degelijk méér dan de som van zijn genetisch materiaal.?

Ja, maar niet meer dan de som van zijn genetisch materiaal en zijn omgeving. De maatschappij aanvaard dat zelfs, vandaar de mogelijkheid tot verzachtende omstandigheden tijdens een proces. "Hij heeft een slechte jeugd gehad", is eigelijk hetzelfde als "hij kon er niet aan doen, zijn dna en zijn opvoeding hebben van hem een moordenaar gemaakt buiten zijn wil om.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er blijven dus een aantal parameters die niet waarneembaar zijn, die niet voor wetenschap toegankelijk blijken. En die dat nooit zullen zijn ook. Ik geloof dus absoluut niet dat wetenschap ooit erin zal slagen om alle gaatjes te vullen die we vandaag "noodgedwongen" nog door geloof (of door iets anders) moeten vullen.

Ik meen trouwens te weten dat dit idee van de wetenschap stamt uit de tijd dat het humanisme nog in zijn beginschoenen stond. De 18e eeuw ligt intussen al wel een tijdje achter ons, en stilaan daagt het wel dat de wetenschap lang niet alle problemen waarmee de mens worstelt uit de wereld zal helpen - hoe graag we dat ook anders gezien hadden...

Wel, hier komt mijn geloof Ik geloof dat we wel in staat zijn om al die gaatjes te vullen. Niet nu, en waarschijnlijk overleeft de mensheid niet lang genoeg om het te doen, maar ze heeft wel het potentieel. Denk ik.

Maar nu weet ik nog steeds niet wat jij juist gelooft. Kan je voor de sport eens 1 eigenschap van god geven? Eentje die we kunnen waarnemen maar waar de wetenschap geen raad mee weet?