dit jaar ga ik stemmen op iets

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd, dat heb je goed gezien. In 1953 raasde er een enorme storm over Zeeland. De dijken braken. Die dijkdoorbraken zorgden voor grote problemen. Was de oplossing om de dijken dan maar helemaal af te breken en te verhuizen? Of was een alternatieve oplossing om grotere en sterkere dijken te construeren?

Ik zal het met iedereen eens zijn dat de EU niet functioneert zoals het eigenlijk zou moeten. Dat er democratische tekorten bestaan. Maar is dat dan reden om de EU af te breken?

Democratische tekorten Er is in heel die Europese Unie niets democratisch te vinden. Zelfs als er door sommige verkozenen (ik wil zelfs niet meer van "volksvertegenwoordigers" spreken) een handtekeningactie organiseren en meer dan één miljoen handtekeningen voorleggen (one seat om van die verhuis af te geraken) dan zegt de voorzitter van het parlement dat dit punt niet op de agenda staat. punt.
http://www.europafederalisterna.se/o...w=sign&lang=nl

www.democratie.nu

Paul

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik zal het met iedereen eens zijn dat de EU niet functioneert zoals het eigenlijk zou moeten. Dat er democratische tekorten bestaan. Maar is dat dan reden om de EU af te breken?

Zoals Paul Nollen opmerkt: er is geen sprake van 'democratische tekorten', maar van complete afwezigheid van democratie en zelfs van radicale vijandigheid tegenover iedere zweem van democratie, zoals ondermeer blijkt uit de manier waarop met referendumuitslagen in de lidstaten wordt omgegaan. Ik zou bovendien ook niet weten waar die EU goed voor is. We hebben hier te doen met een stap voor stap ingevoerde tirannie, niets meer of niets minder. De particratieën in de lidstaten hebben het slechtste van zichzelf bijeengebracht en gegeven om dit monster voort te brengen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In meerdere berichten heb al argumentatie gegeven.
Maar om nog maar weer eens iets te noemen. Er zijn problemen die niet aan de grens stoppen, bvb milieuvervuiling, maffia-achtige criminaliteit, energievoorziening, financiële controle op internationaal operende banken, immigratie van buiten Europa terwijl in de EU de interne grenzen open zijn. Die problemen moet je minstens op Europees niveau tackelen, wil je als burger je gewicht in de schaal leggen. Als je dat laat oplossen door onderonsjes van regeringsleiders werkt dat niet goed, en dat hebben we de afgelopen 50 jaar kunnen merken. Wij als burgers moeten zorgen dat we rechtstreeks invloed krijgen op het Europese beslissingsproces. Hoe je daarbij de Vlaamse kaart moet gebruiken, zie ik niet.

Omdat de burger nooit enige invloed zal hebben op Europees vlak wanneer dat op regionaal vlak al niet het geval is. Europa zal nooit een echte unie zijn, het blijft een samenraapsel van regio's die voor een stuk hun eigenheid behouden (kijk maar welke moeilijkheden het consensusmodel ondervindt). Zolang we op regionaal vlak niet sterk staan en betrokken zijn, kan Europa boven onze hoofden blijven verderdoen want daar zijn we dan helemaal niet mee bezig. Zolang het Belgische blok aan ons been de aandacht en energie blijft opzuigen, is Europa de derde hond die met het been gaat lopen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat is nalistisch?

Is dit argumentatie?
elitaristische houding van de Vlamingen? Ik lach hen liever uit in hun dwaasheid en lompheid, en ween bij het dure prijskaartje.

Welke elitaristische houding?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd, dat heb je goed gezien. In 1953 raasde er een enorme storm over Zeeland. De dijken braken. Die dijkdoorbraken zorgden voor grote problemen. Was de oplossing om de dijken dan maar helemaal af te breken en te verhuizen? Of was een alternatieve oplossing om grotere en sterkere dijken te construeren?

Hopelijk zie je ook wel dat deze vergelijking nogal mank loopt. We kunnen evengoed stellen dat je een uit de hand gelopen, maar oorspronkelijk bewust aangestoken en gecontroleerde bosbrand niet groter moet laten worden, maar net kleiner moet maken.

Ik zal het met iedereen eens zijn dat de EU niet functioneert zoals het eigenlijk zou moeten. Dat er democratische tekorten bestaan. Maar is dat dan reden om de EU af te breken?

Er zijn geen "democratische tekorten" op Europees vlak. Er is geen democratie, punt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd, dat heb je goed gezien. In 1953 raasde er een enorme storm over Zeeland. De dijken braken. Die dijkdoorbraken zorgden voor grote problemen. Was de oplossing om de dijken dan maar helemaal af te breken en te verhuizen? Of was een alternatieve oplossing om grotere en sterkere dijken te construeren?

Foute vergelijking. Het probleem was de overstromingen, niet de dijken. Ik heb het over de globalisering als probleemveroorzaker, en jij stelt als oplossing voor nog meer te globaliseren. Of anders gezegd: jouw oplossing tegen de overstromingen is wel degelijk de dijken nog verder afbouwen, en die vergelijking is meer van toepassing op de EU dan je zou denken. De overstromingen zijn de negatieve gevolgen van de globalisering en de dijken zijn de nationale soevereiniteit die jij verder wil afbreken.

Ik zal het met iedereen eens zijn dat de EU niet functioneert zoals het eigenlijk zou moeten. Dat er democratische tekorten bestaan. Maar is dat dan reden om de EU af te breken?

De EU is het probleem, dus ja die moet afgebroken worden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentine Julien

wie stemt word getemd

Het is hoog tijd om de partijdiscipline te sprake te brengen.
Het is het gif voor de democratie:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=118274

De link verwijst naar een uitstekend verhaal over de gebreken van de democratie en met name de partijdiscipline. In het epistel echter wordt niet als oplossing voorgesteld om de democratie dan maar af te schaffen. Nee, integendeel, er wordt een aantal voorstellen geformuleerd om het democratische proces te versterken.

'Wie stemt, wordt getemd' onderschrijft, begrijpt het verhaal niet en pleit in feite voor een dictatuur.

Met betrekking tot de EU kan je ook alleen maar strijden voor meer democratie, als je democraat bent, niet tegen de EU. Er zijn nu eenmaal tal van grensoverschrijdende problemen die slecht middels onderling overleg opgelost kunnen worden. Er is vaak iemand die een veto stelt. Dan werkt democratisch stemmen (door europarlementariërs) een stuk beter.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Omdat de burger nooit enige invloed zal hebben op Europees vlak wanneer dat op regionaal vlak al niet het geval is. Europa zal nooit een echte unie zijn, het blijft een samenraapsel van regio's die voor een stuk hun eigenheid behouden (kijk maar welke moeilijkheden het consensusmodel ondervindt). Zolang we op regionaal vlak niet sterk staan en betrokken zijn, kan Europa boven onze hoofden blijven verderdoen want daar zijn we dan helemaal niet mee bezig. Zolang het Belgische blok aan ons been de aandacht en energie blijft opzuigen, is Europa de derde hond die met het been gaat lopen.

Waarom zou je niet op verschillende niveaus invloed kunnen hebben? Op gemeentelijk niveau praat je over andere zaken, dan op provinciaal niveau, en weer anders op gewestelijk en nationaal niveau. Op een ieder niveau kunnen er problemen optreden. In een bepaalde gemeente kan het een bestuurlijke rotzooi zijn, dat wil niet zeggen dat het dan op een hoger niveau ook een bestuurlijke troep is.

Dat je tegen België bent, soit. Maar dat heeft weinig te maken met je opstelling ten aanzien van Europa. Europese problemen moeten Europees worden aangepakt. Als je als Bulgaars dorp geen gas krijgt door een aktie van Oekraïne, ga je dan met een dorpsdelegatie de problemen proberen aan te pakken? Nee, dan probeer je samen met andere gedupeerden een zo groot mogelijke kracht te ontwikkelen, i.c. op Europees niveau.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waarom zou je niet op verschillende niveaus invloed kunnen hebben? Op gemeentelijk niveau praat je over andere zaken, dan op provinciaal niveau, en weer anders op gewestelijk en nationaal niveau. Op een ieder niveau kunnen er problemen optreden. In een bepaalde gemeente kan het een bestuurlijke rotzooi zijn, dat wil niet zeggen dat het dan op een hoger niveau ook een bestuurlijke troep is.

Dat je tegen België bent, soit. Maar dat heeft weinig te maken met je opstelling ten aanzien van Europa. Europese problemen moeten Europees worden aangepakt. Als je als Bulgaars dorp geen gas krijgt door een aktie van Oekraïne, ga je dan met een dorpsdelegatie de problemen proberen aan te pakken? Nee, dan probeer je samen met andere gedupeerden een zo groot mogelijke kracht te ontwikkelen, i.c. op Europees niveau.

Het gaat er niet alleen om dat het bestuur op het niveau in kwestie al dan niet een troep is. Het gaat ook om het democratische gehalte van die troep. En hoe wil je nu het democratische gehalte van het geheel gaan aanpakken wanneer het democratische gehalte van de delen al nul komma niks is? Om het cru te zeggen, de bestuurlijke troep moet tot op de grond afgebroken en vervolgens heropgebouwd worden, met democratie en subsidiariteit als leidraad. Dat wilt zeggen: gemeente -> Vlaanderen -> Europa. Al de rest staat in de weg van een efficient en democratisch bestuur. En een pyramide bouw je nog altijd op te beginnen aan de basis en niet de top. Europa, de grote verschillen tussen de lidstaten in acht genomen, dient een confederatie te zijn, niet een federatie. De klemtoon blijft dus liggen op de niveaus van de deelstaten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat wil zeggen: gemeente -> Vlaanderen -> Europa. Al de rest staat in de weg van een efficient en democratisch bestuur.

Een interessante optie met slechts drie bestuursniveaus. Welke politieke partij staat dat overigens voor?

Europa, de grote verschillen tussen de lidstaten in acht genomen, dient een confederatie te zijn, niet een federatie. De klemtoon blijft dus liggen op de niveaus van de deelstaten.

Het probleem is nu juist dat confederaties ondemocratisch zijn. Eén of enkele staten kunnen de wil van de meerderheid blokkeren. Bvb Margaret Thatcher: "I want my money back."

Het wil niet zeggen dat de EU op alle terreinen het laatste woord heeft. Nee, het subsidiariteitsprincipe in gedachten, slechts op die terreinen waar de EU een meerwaarde heeft kan het beslissingsrecht hebben, maar dan wel democratisch en niet zoals het nu geregeld is met in laatste instantie een beslissing door de Europese Raad (lees Coreper).

Welke partij wil overigens de EU het meest democratisch maken? Is dat niet Verhofstadts partij?

[Pelgrim]

Er is niks ondemocratisch aan confederaties, dat is zelfs het meest democratische model mogelijk. Alleen datgene wat men samen wil doen doet men samen. Het probleem met Europa is net dat een kliek grote staten alles kan beslissen voor de kleintjes.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is niks ondemocratisch aan confederaties, dat is zelfs het meest democratische model mogelijk. Alleen datgene wat men samen wil doen doet men samen. Het probleem met Europa is net dat een kliek grote staten alles kan beslissen voor de kleintjes.

Onze opvattingen over democratie verschillen blijkbaar.
Mijn opvatting: de meerderheid van de burgers beslist in principe (tenzij grondwettelijke regels worden aangetast).
Jouw opvatting: slechts wanneer iedereen het ermee eens is, komt er een besluit.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Onze opvattingen over democratie verschillen blijkbaar.
Mijn opvatting: de meerderheid van de burgers beslist in principe (tenzij grondwettelijke regels worden aangetast).
Jouw opvatting: slechts wanneer iedereen het ermee eens is, komt er een besluit.

Dat is een de opzet van een confederatie. Maar met 27 lidstaten is dat praktisch onmogelijk.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een interessante optie met slechts drie bestuursniveaus. Welke politieke partij staat dat overigens voor?

Bij mijn weten geen enkele, toch niet rechtstreeks. Momenteel zitten we met gemeente -> provincie -> Vlaanderen -> Belgie -> Europa. Al heeft de provincie relatief weinig invloed. Dus als we het Belgische niveau uitschakelen, komen we al aardig in de buurt van het vereiste aantal niveaus. Dan is het nog kwestie van de macht en bevoegdheden op de juiste plaats te krijgen.

Het probleem is nu juist dat confederaties ondemocratisch zijn. Eén of enkele staten kunnen de wil van de meerderheid blokkeren. Bvb Margaret Thatcher: "I want my money back."

In een confederatie beperkt de wil van de meerderheid zich tot de respectievelijke meerderheden van de lidstaten. Zodra je staten via meerderheden laat beslissen over de andere staten, heb je al eerder een federatie dan een confederatie, en ga je in tegen de belangen van de regio's (subsidiariteit). Stel je voor dat alle rijke landen samenspannen en via een meerderheid beslissen dat de arme landen een bedrag op tafel moeten leggen dat ze nooit kunnen betalen. Dan lijkt het mij niet meer dan democratisch dat de bewoners van die arme landen politiek hun middenvinger kunnen opsteken.

Aan een confederatie is niets ondemocratisch, integendeel.

Het wil niet zeggen dat de EU op alle terreinen het laatste woord heeft. Nee, het subsidiariteitsprincipe in gedachten, slechts op die terreinen waar de EU een meerwaarde heeft kan het beslissingsrecht hebben, maar dan wel democratisch en niet zoals het nu geregeld is met in laatste instantie een beslissing door de Europese Raad (lees Coreper).

Het BROV dus.

Welke partij wil overigens de EU het meest democratisch maken? Is dat niet Verhofstadts partij?

Dat zou mij verwonderen. De VLD heeft zich dit decennium getoond als de meest autoritaire, machtsgeile, ondemocratische partij van Vlaanderen, de oppositiepatijen in acht genomen. Denk aan het proces tegen het VB, de negationismewet, de kiesdrempel, ... De VLD specialiseert zich in a la carte wetgeving, zoals pas nog de poging om De Gucht tegelijk burgemeestertje en Europees politicus te laten spelen (hij laat zijn Europese ambities wel even vallen nu er zoveel commotie rond die wet was, maar het zou me niet verwonderen dat die ambities bij de verkiezingen plost weer bovenkomen).

Mogelijk gaat het er met de liberale families in de andere landen wat beter aan toe, maar ik zou er geen geld op inzetten.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Onze opvattingen over democratie verschillen blijkbaar.
Mijn opvatting: de meerderheid van de burgers beslist in principe (tenzij grondwettelijke regels worden aangetast).
Jouw opvatting: slechts wanneer iedereen het ermee eens is, komt er een besluit.

De meerderheid beslist inderdaad. Maar dit wel binnen duidelijk afgebakende "entiteiten". En de logica van een confederatie bakent die entiteiten af volgens de deelnemende regio's.

Overigens, ook de grondwet is in een democratie onderhevig aan de wil van de burger.

[Dope]

neen

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat zou mij verwonderen. De VLD heeft zich dit decennium getoond als de meest autoritaire, machtsgeile, ondemocratische partij van Vlaanderen, de oppositiepatijen in acht genomen. Denk aan het proces tegen het VB, de negationismewet, de kiesdrempel, ... De VLD specialiseert zich in a la carte wetgeving, zoals pas nog de poging om De Gucht tegelijk burgemeestertje en Europees politicus te laten spelen (hij laat zijn Europese ambities wel even vallen nu er zoveel commotie rond die wet was, maar het zou me niet verwonderen dat die ambities bij de verkiezingen plost weer bovenkomen).

Natuurlijk kan je de VLD van allerlei shit beschuldigen. Maar ik wil graag een meer to the point reactie.

Dan kan in de vorm van: partij A wil x doen ten aanzien van een verdere democratisering van Europa, partij B wil y doen. Daarom vind ik A met betrekking tot democratie in Europa, niet met betrekking tot de Belgische of de Vlaamse politiek, betere voorstellen hebben dan B.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

neen

Weer onder invloed?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

De meerderheid kiest hier tot nu toe 'iets heel Vlaams'. Wat heeft dat nu te zien met de verkiezing van het Europees Parlement? Zijn we nu niet een beetje te veel aan het naveltstaren?

Ik snap het echt niet. Stel dat er Belgische of Vlaamse verkiezingen waren. Zou je dan ook 'op iets heel dorps' stemmen? Het gaat tenslotte wel op een orgaan dat verreikende invloed heeft op ons dagelijks bestaan heeft. Meer dan 60% van de wetten komt indirect uit Europa.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Natuurlijk kan je de VLD van allerlei shit beschuldigen. Maar ik wil graag een meer to the point reactie.

Dan kan in de vorm van: partij A wil x doen ten aanzien van een verdere democratisering van Europa, partij B wil y doen. Daarom vind ik A met betrekking tot democratie in Europa, niet met betrekking tot de Belgische of de Vlaamse politiek, betere voorstellen hebben dan B.

Nochtans is het weinig zinvol die gescheiden te houden. De kliek machthebbers zijn dezelfde, de partijen die achter de schermen konkelfoezen zijn dezelfde.