Hoeveel % van de bevolking geeft Richard Williamson stilzwijgend gelijk

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

U hebt het blijkbaar heel moeilijk met het feit dat ik in deze materie een helicopterpiloot onder de arm heb genomen

Dat vormt in deze materie een heel gevaarlijk pad beste abou Anis.

Wat is er nu gevaarlijk aan het posten van de data van:

- de energie nodig voor het verbranden van 1 menselijk lichaam;
- de specificaties van dat menselijk lichaam (chemische samenstelling);
- de energie die uit een aantal brandstoffen gehaald kan worden?

Als u ze niet op het forum wil posten, kan u ze natuurlijk ook altijd via PB aan me bezorgen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het feit dat men de Shoah heeft vastgepind op 6 miljoen en het strafbaar heeft gemaakt om een historisch feit -hoezeer bewezen ook- te ontkennen, of, met andere woorden, een historische waarheid als onfeilbaar te propageren, is dan ook vanuit wetenschappelijk standpunt moeilijk te ondersteunen.

Het wetenschappelijk standpunt. Maar er wordt van wetenschappers niet verwacht dat ze moraal in het verhaal steken. En dat, als uitgangangspunt, is mij liever dan de wetenschap te veroordelen voor de aanmaak van de atoombom (gebruikt op nagasaki en hiroshima) of, meer in de context, voor de aanmaak van Zyklon B.

Terecht verlaat je de wetenschappelijke hoek om naadloos over te stappen naar een andere hoek:

In het geval van het revisionisme is het echter zo dat veel voorstanders van 'vrij historisch onderzoek' eigenlijk niet begaan zijn met wetenschappelijk onderzoek, maar eerder met het propageren van een antisemitisch of apologetisch standpunt. Niet het aan het licht brengen van een historische werkelijkheid, maar het verkondigen van een hedendaags politiek standpunt is hun voornaamste doel.

Maar. Dat stappen van de ene hoek naar de andere hoek is niet zo naadloos. Er zit hier een waardeoordeel te trappelen van ongeduld dat in principe vreemd is aan de wereld van de wetenschap.

Maar goed. Dat was een beetje ter zijde.

Concreet en praktisch.

Hoe kan de wet ernstige historici onderscheiden van zij die er op uit zijn om de geschiedenis te herschrijven met een immoreel doel ?

De methode is dezelfde. Het vakjargon is het zelfde. De handen en de gezichten zijn dezelfden.

Is het dan toch niet een ietske pietske beter te verantwoorden dat er totaal geen mandaat wordt uitgegeven ?

[monza]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Probeer van mij eens één post terug te vinden waarin ik stel dat één of andere main stream media medium de waarheid verkondigd zou hebben
Waar tracht ik hier te minimaliseren?

Lees dan ook eens literatuur die afwijkt van het gemeen goed, u wordt er alleen maar rijker van ...

Ik zei dat het over ons paterke ging ivm het minimaliseren, nergens zei ik dat het over u zou gaan.
Ik heb zoal zaken gelezen op't internet maar tot op heden heb ik nog geen enkel feit gelezen waaruit blijkt dat ons heilig paterke gelijk heeft.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Er zijn veel zaken die verkondigd worden door de pers als zijnde 'joodse' standpunten waar vele Joden zich niet in kunnen terug vinden, kijk maar de laatste weken heir in België.

Inderdaad: de representativiteit van de Freilichs en Marinowers van deze wereld is gering. Maar dat van godbetert de Daily Express nog geringer. Overigens waren er wel degelijk oproepen tot boycott in 1933, maar die kwamen niet van de joodse leiding maar van enkele figuren van lagere rang (o.m. de leider van de Amerikaanse joodse oorlogsveteranen) maar deze werden doorgaans teruggefloten door de officiële joodse instanties (ondanks dier banden met het Grote Enge Complot).
Het verhaal van de boycott kwam van de nazi's, niet de joodse gemeenschap en kaderde in hun propaganda, niet dat van het Grote Joodse Complot. Hoewel je natuurlijk weer zult beweren dat de nazi's deel uitmaakten van het Grote Complot. Net als de kapitalisten en de bolsjewieken. ('t Is trouwens niet de eerste keer dat ik vermoed dat je, met toch zo'n grote 'kritische ingesteldheid', gewoon nazipropaganda nakauwt.

Overigens waren die oproepen van boycot gewoon terecht.

Is het nu zo moeilijk om eens in een helicopter te stappen en alles op een veel overzichtelijke manier te bestuderen?

a) ... zei hij tegen de historisch materialist
b) Ik stap niet in een helicopter die van doorweekt papier maché gemaakt is en die zelfs geen vijf centimeter van de grond zou geraken, tenzij bij een windopflakkering - maar in dat geval zou ze niet bestuurd kunnen worden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Is het nu zo moeilijk om eens in een helicopter te stappen en alles op een veel overzichtelijke manier te bestuderen?

Het is inderdaad veel makkelijker om een paar geïsoleerde feitjes zonder context bij elkaar te harken en deze dan als onomstotelijke bewijzen voor te stellen...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het wetenschappelijk standpunt. Maar er wordt van wetenschappers niet verwacht dat ze moraal in het verhaal steken. En dat, als uitgangangspunt, is mij liever dan de wetenschap te veroordelen voor de aanmaak van de atoombom (gebruikt op nagasaki en hiroshima) of, meer in de context, voor de aanmaak van Zyklon B.

Over geschiedenis en moraal worden hele boeken volgeschreven. Ikzelf heb het altijd een vorm van morele lafheid gevonden dat veel historici - en wetenschappers in het algemeen - zo zelden uit hun ivoren toren treden om zich uit te spreken over de hedendaagse maatschappij en kwesties die er spelen. Dat heeft echter weinig met methodologie &c. te maken, maar veel meer met de rol van de academicus in de maatschappij: 'Universiteiten zijn een beschutte werkplaats' is een boutade die niet ver van de waarheid zit. Wat velen afschrikt, is dat buiten academia heel andere regels gelden, zoals bv. Bart De Wever ook mocht ondervinden met zijn uitspraken over de jodenvervolging in Antwerpen. Als historicus had hij gelijk, maar als politicus had hij beter moeten weten. Je kan daar ook aan toevoegen dat het een manco is in de maatschappij dat historisch bewustzijn zo ondergewaardeerd is, zeker in de politiek. Dat is voor een groot deel de schuld van de historici zelf, die zich teruggetrokken hebben in hun eigen wereld en een soort L'histoire pour l'histoire-visie aanhangen. John Tosh -Why History matters- en de geweldige Tony Judt -Postwar en de verzamelde essays in Reappraisals- zijn twee auteurs die daar tegenin gaan.

Ik schreef overigens dat ik het vanuit wetenschappelijk oogpunt onverantwoord vond om één feit als onfeilbaar vast te leggen - en dat is ook zo -, maar vanuit een politiek standpunt vind ik het ook onaanvaardbaar dat een historisch feit in beton wordt gegoten. Je zit bovendien nu ook met de belachelijke inconsequentie dat je de holocaust niet mag ontkennen, maar de Goelag en de Killing Fields wel. Als we dat echter ook zouden verbieden, komen we in een straatje zonder eind, waarin de geschiedenis volledig onderworpen zou worden aan de staat, censuur dus, en dan zijn we heel ver van huis.

Maar. Dat stappen van de ene hoek naar de andere hoek is niet zo naadloos. Er zit hier een waardeoordeel te trappelen van ongeduld dat in principe vreemd is aan de wereld van de wetenschap.

Maar goed. Dat was een beetje ter zijde.

Concreet en praktisch.

Hoe kan de wet ernstige historici onderscheiden van zij die er op uit zijn om de geschiedenis te herschrijven met een immoreel doel ?

De methode is dezelfde. Het vakjargon is het zelfde. De handen en de gezichten zijn dezelfden.

Is het dan toch niet een ietske pietske beter te verantwoorden dat er totaal geen mandaat wordt uitgegeven ?

Er is inderdaad een grijze schemerzone tussen 'revisionisme' en bonafide historisch onderzoek, maar toch. Veel figuren die zich uitgeven als voorstanders van 'vrij historisch onderzoek' hebben ofwel geen enkele historische opleiding, of functioneren buiten de wetenschappelijke wereld, waar ze zich niet moeten openstellen voor wetenschappelijke kritiek. Een figuur als Roeland Raes, bijvoorbeeld, heeft geen enkele wetenschappelijke merite, maar ijvert wel voor 'vrij onderzoek' en publiceert ook. Binnen de academische wereld kunnen deze publicaties zich niet staande houden, omdat ze methodologisch en heuristisch slecht of helemaal niet gefundeerd zijn.

Wat de juridische kwestie aangaat, is het inderdaad erg moeilijk, omdat het om twee verschillende disciplines gaat: net zozeer als de interventie van de rechtspraak in de geschiedwetenschap moeilijk is, is het erg lastig om de wetenschappelijke geschiedschrijving in de rechtszaal te krijgen. In het VK heeft men het gedaan ten tijde van het proces tegen David Irving, toen men diens 'wetenschappelijke' werk aan een minutieus onderzoek heeft laten onderwerpen en heeft vastgesteld dat hij daarin ernstige fouten heeft gemaakt, zoals -als ik het me goed herinner- een aantal manipulaties en selectief gebruik van bronnenmateriaal. John Tosh haalt in zijn boek deze kwestie aan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Nog ff ter info ... 1933

De stelling dat er geen holocaust zou geweest zijn, is onhoudbaar. Meer nog, het is meer dan waarschijnlijk kwade wil. Dat er een discussie zou kunnen zijn over het aantal slachtoffers en dies meer, goed, dat neem ik aan. Maar ontkennen dat er een genocide is geweest op de joden (én andere bevolkingsgroepen) tijdens de oorlog is niet vol te houden. Zelfs in mijn gemeente hebben vele mensen van een zekere generatie de lange treinen van beestenwagens vol joden zien stilstaan niet ver van het perron op een zijspoor. Soms de hele nacht lang bleven die treinen daar staan zo vertelde men. En de mensen in die wagons schreeuwden om water, maar niemand mocht die treinen naderen.

Ik zie trouwens niet in welke strategie men nu beoogt door zulke dingen te willen ontkennen, zelfs al mocht men iets tegen joden hebben. Men draait zichzelf een rad voor de ogen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik schreef overigens dat ik het vanuit wetenschappelijk oogpunt onverantwoord vond om één feit als onfeilbaar vast te leggen - en dat is ook zo -, maar vanuit een politiek standpunt vind ik het ook onaanvaardbaar dat een historisch feit in beton wordt gegoten. Je zit bovendien nu ook met de belachelijke inconsequentie dat je de holocaust niet mag ontkennen, maar de Goelag en de Killing Fields wel. Als we dat echter ook zouden verbieden, komen we in een straatje zonder eind, waarin de geschiedenis volledig onderworpen zou worden aan de staat, censuur dus, en dan zijn we heel ver van huis.

Het is waar. Ik ben ook tegen zo'n negationismewet maar begrijp het ontstaan ervan wel.
In Nederland kennen we zo'n wet niet, zoals je weet (in tegenstelling tot wat Wikipedia beweert) maar vallen sommige uitlatingen onder de 'beledigingenwet'. Ook zijn er rechtszaken gevoerd wegens smaad en laster die het nodige effect hebben gehad. Nadat diverse forensische instituten, waaronder het Deutsche Kriminallambt, het dagboek van Anne Frank hadden onderzocht mag niemand meer zeggen dat Otto Frank het dagboek heeft vervalst omdat het dagboek authentiek is.

Maar ja, sommigen vinden hun eigen weg daar wel weer in. Daarom halen die wetten zo weinig uit. Want als je niet mag zeggen dat sommige mensen niet zijn vermoord, als je niet meer mag zeggen dat van sommige mensen het dagboek is vervalst, dan zeg je toch gewoon dat die mensen niet hebben bestaan?

Of niet soms, GUN?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De stelling dat er geen holocaust zou geweest zijn, is onhoudbaar. Meer nog, het is meer dan waarschijnlijk kwade wil. Dat er een discussie zou kunnen zijn over het aantal slachtoffers en dies meer, goed, dat neem ik aan. Maar ontkennen dat er een genocide is geweest op de joden (én andere bevolkingsgroepen) tijdens de oorlog is niet vol te houden. Zelfs in mijn gemeente hebben vele mensen van een zekere generatie de lange treinen van beestenwagens vol joden zien stilstaan niet ver van het perron op een zijspoor. Soms de hele nacht lang bleven die treinen daar staan zo vertelde men. En de mensen in die wagons schreeuwden om water, maar niemand mocht die treinen naderen.

Ik zie trouwens niet in welke strategie men nu beoogt door zulke dingen te willen ontkennen, zelfs al mocht men iets tegen joden hebben. Men draait zichzelf een rad voor de ogen.

System, ff ter verduidelijking:

WIE ontkent WAT exact in jouw ogen?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een aantal moslims, een aantal extreme katholieken, en wat neonazi's. Ik schat 10 �* 15% van de bevolking.

Er is wel een verschil tussen hem gelijk geven of van mening zijn dat hij gelijk heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

System, ff ter verduidelijking:

WIE ontkent WAT exact in jouw ogen?

Negationisten ontkennen de genocide.

Revisionisten minimaliseren de genocide. Of vinden dat er nieuwe historische gegevens zijn die nopen tot een andere geschiedsschrijving op dit vlak.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Zelf al eens op onderzoek uitgetriokken?

Hoeveel Energie (Kcal of Joules) zijn er nodig om 1 menselijk lichaam te verbranden.
Hoeveel Energie (Kcal of Joules) levert 1 kg Steenkool, 1 kg hout, ...
Hoeveel megaton steenkool, hout, ... anders gezegd hoeveel Amazonewouden heeft men nodig om ...

Vorig jaar liep er in ons land ettelijke maanden een tentoonstelling over het bedrijf dat de verbrandingsovens voor de concentratie fabriceerde. Misschien had je die tentoonstelling toch maar eens moeten bezoeken.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Nog ff ter info ... 1933

Wat had je nu gedacht Gun? Dat de Joden zouden juichen bij het aantreden van de NSDAP als regeringspartij?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wat had je nu gedacht Gun? Dat de Joden zouden juichen bij het aantreden van de NSDAP als regeringspartij?

Aha, en daarmee vindt u het gerechtvaardigd dat dit bericht op deze manier in de krant verschijnt?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Vorig jaar liep er in ons land ettelijke maanden een tentoonstelling over het bedrijf dat de verbrandingsovens voor de concentratie fabriceerde. Misschien had je die tentoonstelling toch maar eens moeten bezoeken.

Ga eens na exact wanneer en vooral exact waar de verbrandingsovens in Auswitch gebouwd zijn

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nadat diverse forensische instituten, waaronder het Deutsche Kriminallambt, het dagboek van Anne Frank hadden onderzocht mag niemand meer zeggen dat Otto Frank het dagboek heeft vervalst omdat het dagboek authentiek is.

Otto inderdaad niet

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Aha, en daarmee vindt u het gerechtvaardigd dat dit bericht op deze manier in de krant verschijnt?

Kom zeg, zo dadelijk ga je nog verkondigen dat een paar van zulke kranteartikels de Jodenpolitiek van de nazi's rechtvaardigden. En wat wil je nu eigenlijk met berichten als dit aantonen?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Ga eens na exact wanneer en vooral exact waar de verbrandingsovens in Auswitch gebouwd zijn

Vertel het maar, als je zo goed op de hoogte meent te zijn. En wat doet de locatie van die ovens terzake?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Kom zeg, zo dadelijk ga je nog verkondigen dat een paar van zulke kranteartikels de Jodenpolitiek van de nazi's rechtvaardigden. En wat wil je nu eigenlijk met berichten als dit aantonen?

Maar neen Groene Flamingant, niets, maar dan ook niets rechtvaardigt de Jodenpolitiek van de Nazi's, laat het ons AUB daar roerend over eens zijn.

Ik heb het hier al menigmaal verkondigd, ik ben er rotsvast van overtuigd dat de Joodse gemeenschap in de geschiedenis, ook en vooral in WO II, is gebruikt en misbruikt en dat er slechts een beperkt aantal mensen voordeel uit hebben gehaald.

Ik heb gewoon een ander kijk op de zaken dan veel van mijn tijdsgenoten omdat ik niet zomaar slik wat me wordt voorgeschoteld.

Met die knipsels en alle andere informatie wordt gewoon duidelijk dat de geschiedenis bijlange niet die is die we in onze schoolse opleiding of via de main stream media hebben verkondigd gekregen.

De wereld zit heel wat smeriger in mekaar. Er kruipt heel wat tijd in het verzamelen van puzzelstukken en het duurt een heel tijd vooraleer een eerste beeld kan gevormd worden van de stukken die voor handen zijn. De hele puzzel zal nooit of te nimmer worden verzameld, maar het beeld dat zich nu voor mij in die puzzel schetst is een totaal ander beeld dan wat men ons wil laten geloven.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Vertel het maar, als je zo goed op de hoogte meent te zijn. En wat doet de locatie van die ovens terzake?

De locatie?

Ga jij er mee akkoord dat heden ten dage een afvalverbrandingsoven in het midden van de Beenhouwersstraat in Brussel zou worden gebouwd?
Neen?
Waarom niet?

Het tijdstip?

Bezoek Auswitsch eens en kijk naar tekst gebijteld in hardsteen ingemetst bij de eerste steenlegging