Aktion T4 anno 2009: Geef de onproductieve kindjes methylphenidaat!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Ik begreep op het moment dat mijn ouders lastig waren op mij ook niet altijd goed waarom maar ik had na enige tijd wel door wat wel en niet mocht. Als kind moet ge niet altijd weten 'waarom' iets zo is en niet anders.

Jawel. Als je het niet weet heeft opvoeding geen zin. En zeker niet als je geboren bent met een geheel verschillend denkpatroon.

Stoornissen zijn echt. Vroeger werden die mensen gewoon de grond in geboord. Als je echt niet weet wat er mis is, wat dan?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

er zijn massa's studies over ADHD die neuro(psycho)logische deficiten aantonen.
je kan evengoed een lamme een draai geven omdat hij niet gehoorzaamt op je bevel 'loop!'.

Ze vinden studies links en soft. Het telt niet voor hun als argument. En respect schijnt belangrijker te zijn dan welzijn.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

om redenen die je zelf al hebt aangehaald. "Moeilijke" kinderen-hulpmiddel bij het opvoeden-druk zijn.
Ik vergelijk het met antibiotica: vroeger werd dat ook te pas en te onpas lichtzinnig voorgeschreven, tegenwoordig wordt er al iets rationeler mee omgegaan. Hetzelfde zou moeten gebeuren met dergelijke amfetamine-derivaten. Nu wordt het nog te vaak als gemakkelijkheidsoplossing gevraagd door de ouders zelf. En buigt de arts te gemakkelijk voor de wil van de klant (euh patient)

Inderdaad, het is een soort amfetamine, bij ADHDers werkt het omgekeerd zij worden er rustig van doordat ze zich beter kunnen concentreren.
Ik kan me niet voorstellen dat rilatine deze werking heeft bij gewoon kinderen die op een negatieve manier aandacht vragen.

Nu, als ik vertel dat men kind ADHD heeft, hoor ik bijna altijd: "Ik denk dat mijn zoon dat ook heeft" of :" de kleine van men zus heeft dat ook", het is de mode aan het worden, als dan gewone huisartsen deze rilatine gaan voorschrijven zitten we met een percentage kinderen aan de speed.
Voor men over ADHD spreekt zou men eerst de nodige psychologische testen moeten ondergaan, en als er ADHD wordt vastgesteld, dan pas zou rilatine mogen voorgeschreven worden.

Vroeger was bij studenten het middel captagon populair nu is het rilatine.

70% meer verkoop moet men gaan zoeken in het voorschrijfgedrag van bepaalde huisartsen en niet in de stijging van mensen met ADHD.
Maar nogmaals veroordeel geen medicijn omdat het misbruikt wordt, veroordeel liever de dokters en hun voorschrijf gedrag.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Ik los ongehoorzaamheid op met straffen, niet met pilletjes en knuffelmethodes.

Wie spreekt hier over ongehoorzaamheid?
Geef een echte ADHDer eens een klap, daar zou je veel spijt kunnen van krijgen hoor (en ik spreek uit ervaring).
En straffen hoe? Je straft je eigen hoor.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja.

En ze gaan vooral beseffen waarom hetgeen ze niet mogen doen, verkeerd is.

Het enige wat ze beseffen is dat ze iets wat ze leuk vinden niet mogen doen omdat papa anders de Harde Aanpak™ gaat hanteren.
Het kind zal de ouders zien als een hinder voor deze activiteit, en, als het sterk genoeg is, toch een manier zoeken om de activiteit te kunnen uitoefenen. In het andere geval breekt het.

Het zijn vooral cliche's in werking hier. De linkiewinke-aanpak tegen de goede oude aanpak van vroeger. En het is niet dat er bewijzen zijn dat het laatste werkt. Een antiroutine is een antiroutine.

Ik ken zo'n ouders, die kinderen hebben die... anders zijn. De mama en de papa zijn wat stijfjes en hebben geen zin om zich in te leven in het kind. Het kind is raar en moet dringend normaal zijn. Het kind begrijpt niet wat er aan de hand is en wat het verkeerd doet.
Maar het kind krijgt ingemept dat het bepaalde dingen niet mag doen. Waarom? Dat weet het nooit.


Dat is de vraag die ik nooit beantwoord heb gezien van voorstanders van opvoeding a la Boerenverstand. Welk nut heeft opvoeding als je niet aan je kind uitlegt waarom iets fout is?
Of wil je het gewoon makkelijk voor jezelf maken?

Kinderen komen er zelf wel achter waarom iets wel of niet mag, dat is een deel van het opgroeien en het proces naar volwassenheid.
Je mag me altijd de studies tonen die zeggen dat een tik van tijd tot tijd niet goed zou zijn, ik vrees alleen dat die studies niet van de wetenschap uit gaan gaan maar vooral draaien om sentimentele argumentatie.

Bovendien is ADHD niet hetzelfde als een kind met autisme.

[brother paul]

Zo, en hoeveel patienten krijgen rilatine zonder een attest van de specialist ?

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ze vinden studies links en soft. Het telt niet voor hun als argument. En respect schijnt belangrijker te zijn dan welzijn.

Stop eens met te praten in naam van anderen en meningen toe te kennen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Kinderen komen er zelf wel achter waarom iets wel of niet mag, dat is een deel van het opgroeien en het proces naar volwassenheid.
Je mag me altijd de studies tonen die zeggen dat een tik van tijd tot tijd niet goed zou zijn, ik vrees alleen dat die studies niet van de wetenschap uit gaan gaan maar vooral draaien om sentimentele argumentatie.

Bovendien is ADHD niet hetzelfde als een kind met autisme.

Net zoals ik graag zou willen zien waarom de conditioning-methode beter is dan de zogenaamde knuffelmethode. De conditioning-methode lijkt mij ook gebaseerd op sentimenteel gedraaf in de zin van "vroeger was alles beter" en "nu is de jeugd ontspoord".
De jeugd is altijd ontspoord. Cato zat al te kakken op de jeugd, en wat was nog maar tijdens de Punische oorlogen.

Wat ik niet deed, is iets zeggen over die tik. Wat ik wel deed, is zeggen dat straffen zonder uitleggen niet werkt.

Een fout die ik inderdaad maakte is het verwarren van ADHD en andere dingen.
Maar da's niet zo geheel relevant. Geef eens een studie die vertelt dat kinderen altijd later alles beseffen?
Het enige wat er gebeurt, is dat ze een referentiekader overnemen van de omwereld. Dus ze beseffen niet wat goed is en wat slecht is. Ze passen zich gewoon aan.

En neem het van mij aan: misschien ging het vrij vlot voor jou, maar het is niet zo voor iedereen. Sommigen worden in deze wereld geworpen en begrijpen op hun sterfbed nog steeds niet wat er aan de hand is.
En daar moet men geen autist voor zijn.
Dat, of mensen zoals Dali waren autistisch.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Wie spreekt hier over ongehoorzaamheid?
Geef een echte ADHDer eens een klap, daar zou je veel spijt kunnen van krijgen hoor (en ik spreek uit ervaring).
En straffen hoe? Je straft je eigen hoor.

Genoeg ervaring met ADHD-ers, ze moeten alleen duidelijk weten dat ge het meent en dat gij de sterkste zijt. Als animator, ik was zestien, zat er in mijn groep zo 'n gastje. Typisch ADHD, met uitbarstingen en alles erop en eraan en de ouders weigerden medicatie te geven. Bij z'n ouders had hij al geleerd zich te gedragen, met nu en dan nog wel een paar problemen maar welk kind heeft dat niet, maar eens zij weg waren brak de hel los. De enige animator waar die naar luisterde was naar mij omdat ik relatief veel geduld had maar als hij over de schreef ging werd hij serieus gestraft en van mij wist hij dat ik 't meende.
Weer, leer die kinderen respect en ook zij kunnen zich zonder medicatie gedragen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Genoeg ervaring met ADHD-ers, ze moeten alleen duidelijk weten dat ge het meent en dat gij de sterkste zijt. Als animator, ik was zestien, zat er in mijn groep zo 'n gastje. Typisch ADHD, met uitbarstingen en alles erop en eraan en de ouders weigerden medicatie te geven. Bij z'n ouders had hij al geleerd zich te gedragen, met nu en dan nog wel een paar problemen maar welk kind heeft dat niet, maar eens zij weg waren brak de hel los. De enige animator waar die naar luisterde was naar mij omdat ik relatief veel geduld had maar als hij over de schreef ging werd hij serieus gestraft en van mij wist hij dat ik 't meende.
Weer, leer die kinderen respect en ook zij kunnen zich zonder medicatie gedragen.

Dat is angst. Maar krijgen ze daardoor ook effectief een besef van hun afwijking en zelfcontrole?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Stop eens met te praten in naam van anderen en meningen toe te kennen.

Akkoord.

[dejohan]

Mensen die ADHD met ongehoorzaamheid verwarren, en daardoor fysiek geweld gaan gebruiken, zijn zielig. Echt zielig.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat is angst. Maar krijgen ze daardoor ook effectief een besef van hun afwijking en zelfcontrole?

Als dat ventje na zijn twee weken bij ons begint te wenen omdat hij afscheid moet nemen en mij een dikke knuffel komt geven dan denk ik niet dat het enkel om angst gaat maar dat hij ook aan het denken is geslaan. Straffen en belonen werkt in mijn ogen nog steeds beter dan enkel belonen en medicineren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Als dat ventje na zijn twee weken bij ons begint te wenen omdat hij afscheid moet nemen en mij een dikke knuffel komt geven dan denk ik niet dat het enkel om angst gaat maar dat hij ook aan het denken is geslagen. Straffen en belonen werkt in mijn ogen nog steeds beter dan enkel belonen en medicineren.

Beter dan medicineren, akkoord. Het lijkt mij meer een noodoplossing.

Dat van die straffen: zo lang de persoon beseft wat die verkeerd doet. Anders is het zoals honden trainen.


Overigens: ik heb een redelijk beperkte ervaring met ADHD (mensen in mijn kenniskring hebben het, zowel zware als ok gevallen). Zou leuk zijn om iemand die ervaring heeft met de (neuro)psychologische kant van het syndroom erover te horen spreken.

[Nynorsk]

Interessant in deze:

"in crosssectioneel onderzoek blijken de hersenen van kinderen met adhd gemiddeld zo’n 5% kleiner vergeleken met een leeftijdsgematchte normale controlegroep. Dit verschil blijft gehandhaafd gedurende de ontwikkeling
van 5 tot 19 jaar (Castellanos e.a. 2001; Castellanos e.a. 1996; Castellanos e.a. 2002). Het gaat hierbij in het bijzonder om kleinere afmetingen van de prefrontale en premotorische cortex, de basale ganglia en het cerebellum, gebieden die betrokken zijn bij de aandachtsfunctie, het executieve functioneren en de controle van impulsen.
Deze gebieden blijken tevens minder goed te functioneren, zoals gemeten met positronemissietomografie (pet), single-photon-emission computerized
tomography (spect) en functionele mri (fmri) (Bush e.a. 1999; Lou e.a. 1989; Valera e.a. 2005; Zametkin e.a. 1990). adhd wordt tegenwoordig
als een vooral genetisch gestuurde neurobiologische stoornis beschouwd, die gepaard gaat met hypodopaminerge neurotransmissie. Hoewel de precieze genetische overdracht niet bekend is, is er toenemende duidelijkheid over 7 genen die geassocieerd zijn met adhd: het dopamine-4-receptorgen
(drd4), het dopamine-5-receptorgen (drd5), het dopaminetransportergen (dat1), het dopamine-beta-hydroxylasegen (dbh), het serotonerge
transportergen (5-htt), het serotonerge receptorgen (htr1b), en het gen voor het synaptosomaalgeassocieerde proteïne, 25 kDa (snap-25)
(Faraone e.a. 2005). De laatste jaren heeft spect en pet-onderzoek zich meer gericht op de rol van dopamine. Bij volwassenen met adhd blijkt de
dopaminetransporterdichtheid in de basale ganglia 70% hoger dan bij controlepersonen. Hierdoor wordt dopamine versneld heropgenomen in de
cel, waardoor er minder dopamine beschikbaar blijft voor neurotransmissie. De dopaminetransporterdichtheid blijkt door behandeling met methylfenidaat
te worden gereduceerd, wat een gedeeltelijke verklaring kan vormen voor de effectiviteit van het middel (Krause e.a. 2000; Krause e.a. 2003; Volkow e.a. 2002a; Volkow e.a. 2002b)."

Bron

Ik denk dat Jarno denkt dat die hersengebieden wel groter zullen worden door er op te kloppen.
Echt, al mijn haar gaat daar van recht staan.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Interessant in deze:

"in crosssectioneel onderzoek blijken de hersenen van kinderen met adhd gemiddeld zo’n 5% kleiner vergeleken met een leeftijdsgematchte normale controlegroep. Dit verschil blijft gehandhaafd gedurende de ontwikkeling
van 5 tot 19 jaar (Castellanos e.a. 2001; Castellanos e.a. 1996; Castellanos e.a. 2002). Het gaat hierbij in het bijzonder om kleinere afmetingen van de prefrontale en premotorische cortex, de basale ganglia en het cerebellum, gebieden die betrokken zijn bij de aandachtsfunctie, het executieve functioneren en de controle van impulsen.
Deze gebieden blijken tevens minder goed te functioneren, zoals gemeten met positronemissietomografie (pet), single-photon-emission computerized
tomography (spect) en functionele mri (fmri) (Bush e.a. 1999; Lou e.a. 1989; Valera e.a. 2005; Zametkin e.a. 1990). adhd wordt tegenwoordig
als een vooral genetisch gestuurde neurobiologische stoornis beschouwd, die gepaard gaat met hypodopaminerge neurotransmissie. Hoewel de precieze genetische overdracht niet bekend is, is er toenemende duidelijkheid over 7 genen die geassocieerd zijn met adhd: het dopamine-4-receptorgen
(drd4), het dopamine-5-receptorgen (drd5), het dopaminetransportergen (dat1), het dopamine-beta-hydroxylasegen (dbh), het serotonerge
transportergen (5-htt), het serotonerge receptorgen (htr1b), en het gen voor het synaptosomaalgeassocieerde proteïne, 25 kDa (snap-25)
(Faraone e.a. 2005). De laatste jaren heeft spect en pet-onderzoek zich meer gericht op de rol van dopamine. Bij volwassenen met adhd blijkt de
dopaminetransporterdichtheid in de basale ganglia 70% hoger dan bij controlepersonen. Hierdoor wordt dopamine versneld heropgenomen in de
cel, waardoor er minder dopamine beschikbaar blijft voor neurotransmissie. De dopaminetransporterdichtheid blijkt door behandeling met methylfenidaat
te worden gereduceerd, wat een gedeeltelijke verklaring kan vormen voor de effectiviteit van het middel (Krause e.a. 2000; Krause e.a. 2003; Volkow e.a. 2002a; Volkow e.a. 2002b)."

Bron

Ik denk dat Jarno denkt dat die hersengebieden wel groter zullen worden door er op te kloppen.
Echt, al mijn haar gaat daar van recht staan.

En zo zijn er ook verschillen in het brein van een criminele recidivist, moeten we die mensen dan ook maar gewoon medicineren en niet straffen? Een knuffeltje en pilletjes, want van straffen genezen we ze niet?
Stierenstront! Gewoon duidelijk maken waar de grens ligt.

Als je mij nu graag voorstelt als een kindermishandelaar die te pas en te onpas slaat dan is dat jouw probleem.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

En zo zijn er ook verschillen in het brein van een criminele recidivist, moeten we die mensen dan ook maar gewoon medicineren en niet straffen? Een knuffeltje en pilletjes, want van straffen genezen we ze niet?
Stierenstront! Gewoon duidelijk maken waar de grens ligt.

Als je mij nu graag voorstelt als een kindermishandelaar die te pas en te onpas slaat dan is dat jouw probleem.

Indien iemand niet beseft wat die verkeerd doet, is straffen pure conditioning.
Een criminele recidivist deelt je referentiekader niet, en een straf zal hem niet doen beseffen dat hij fout zit.
Hoogstens dat hij beter moet worden, of dat hij moet stoppen als hij nog vrijheid wilt.

Je oproep om te straffen heeft vooral sentimentalistische grondslagen, lijkt mij. Het is net alsof je vindt dat die een straf verdienen omdat het zo "hoort".


Overigens: ik legde woorden in je mond volgens jou. Maar je doet nu net hetgeen ik zei.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Indien iemand niet beseft wat die verkeerd doet, is straffen pure conditioning.
Een criminele recidivist deelt je referentiekader niet, en een straf zal hem niet doen beseffen dat hij fout zit.
Hoogstens dat hij beter moet worden, of dat hij moet stoppen als hij nog vrijheid wilt.

Je oproep om te straffen heeft vooral sentimentalistische grondslagen, lijkt mij. Het is net alsof je vindt dat die een straf verdienen omdat het zo "hoort".


Overigens: ik legde woorden in je mond volgens jou. Maar je doet nu net hetgeen ik zei.

Al is het door conditionering, hij leert wel wat mag en wat niet en zal geen anderen meer ten laste zijn. Dat is niet sentimenteel maar puur rationeel. Het afkeuren van straffen en het verhemelijken van de knuffeltechniek is juist gebaseerd op de sentimentele gedachte dat geweld en de harde hand steeds slecht zijn. Vrijheid, blijheid, medicatie.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Al is het door conditionering, hij leert wel wat mag en wat niet en zal geen anderen meer ten laste zijn. Dat is niet sentimenteel maar puur rationeel. Het afkeuren van straffen en het verhemelijken van de knuffeltechniek is juist gebaseerd op de sentimentele gedachte dat geweld en de harde hand steeds slecht zijn. Vrijheid, blijheid, medicatie.

Het afkeuren van straffen is enkel het afkeuren van bruteforcing en de introductie van meer gesofistikeerde methoden.


Overigens: wat is er mis met medicatie, volgens jou?

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Genoeg ervaring met ADHD-ers, ze moeten alleen duidelijk weten dat ge het meent en dat gij de sterkste zijt. Als animator, ik was zestien, zat er in mijn groep zo 'n gastje. Typisch ADHD, met uitbarstingen en alles erop en eraan en de ouders weigerden medicatie te geven. Bij z'n ouders had hij al geleerd zich te gedragen, met nu en dan nog wel een paar problemen maar welk kind heeft dat niet, maar eens zij weg waren brak de hel los. De enige animator waar die naar luisterde was naar mij omdat ik relatief veel geduld had maar als hij over de schreef ging werd hij serieus gestraft en van mij wist hij dat ik 't meende.
Weer, leer die kinderen respect en ook zij kunnen zich zonder medicatie gedragen.

U weet niet waarover u spreekt, die kleine zal wel overactief geweest zijn of rotverwend , maar ADHD no way man.
Jij kan zo een persoon niet onder kontrole krijgen, zij kunnen zich niet kontroleren dat is het probleem, ook al willen ze nog zo erg hun best doen ze kunnen het niet.
Hoe harder jij probeert hoe erger het wordt, tot ze doorslaan en dan ja.
Mijn zoon is reeds enkele malen doorgeslagen, en weet ge waardoor? Wel door leraars die dachten het beter te weten zoals u. En er is er daar ene bij die dit nooit meer zal vergeten met zijn 10 haakjes in zen hoofd.
Laat dat eens doordringen.