Nieuw linkse analyse

[AdrianHealey]

Omdat het niet het al dan niet bestaan van een markt is dat mij het meeste stoort aan het kapitalisme, maar het feit dat je door eenmaal kapitaal neer te leggen tot het einde der tijden dividenden kan trekken uit en baas kan spelen over een onderneming.

Tjah; maar is dat een fundamenteel verwijt tegen de markt? Het feit dat je iets niet leuk vindt is toch moeilijk een fundamenteel probleem te noemen?

En het is natuurlijk ook niet waar dat je zomaar kapitaal kan neerleggen; daar zitten ook processen achter, die niet 'volautomatisch' zijn. Uiteindelijk moet je, in een markt, de consument dienen. Natuurlijk kan je, als je rijk bent, wel wat op de marge spelen, maar als je niet de consument dient, ga je in de problemen komen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

'Wij willen geen groter stuk van de taart, zelfs niet heel de taart. Wij willen de bakkerij."

En die boutade is - als je Mises zijn 'economic calculation in the socialist commonwealth' goed hebt gelezen - idioot. Daarom dat er nu veel meer met marktsocialisme wordt gepropagandeerd - ook door jezelf.

Een tijdje geleden was ik op het ALS zijn kapitalistisch festival en daar pleitte zij ook voor marktsocialisme/syndicalisme en niet voor socialisme. (Enfin ja: ge moogt noemen hoe ge het wilt, natuurlijk. Maar in de literatuur is socialisme een planeconomie - en dat was het niet.)

Maar indien ze dan toch erkennen dat een markt beter werkt dan full blown planeconomie, waarom zou een vrije markt dan niet beter zijn dan dat marktsocialisme/syndicalisme. Het estethisch argument 'ik vind het niet leuk' vind ik niet echt overtuigend.

[AdrianHealey]

En ik vind het nogal eenvoudig om u te verbergen achter 'ik weet niet hoe het socialisme bereikt wordt'. Je moet toch 'een' criterium hebben om socialisme van kapitalisme te onderscheiden? Het is in ieder geval niet het vernietigen van de private eigendom van productiemiddelen; in jouw voorstel blijft dat gewoon overeind.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En ik vind het nogal eenvoudig om u te verbergen achter 'ik weet niet hoe het socialisme bereikt wordt'. Je moet toch 'een' criterium hebben om socialisme van kapitalisme te onderscheiden? Het is in ieder geval niet het vernietigen van de private eigendom van productiemiddelen; in jouw voorstel blijft dat gewoon overeind.

Het zal u geruststellen dat Peter Mertens in zijn jongste boek wel degelijk pleit voor een planeconomie en aldus een duidelijk onderscheid maakt tussen het huidige systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere en het toekomstige waarin niet de winsten van enkelingen maar de reële noden van allen centraal zullen staan in de economische produktie.

En voor de rest: let the namedropping continue...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het zal u geruststellen dat Peter Mertens in zijn jongste boek wel degelijk pleit voor een planeconomie en aldus een duidelijk onderscheid maakt tussen het huidige systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere en het toekomstige waarin niet de winsten van enkelingen maar de reële noden van allen centraal zullen staan in de economische produktie.

Leuke slogans maar meer is dat toch niet. Het kan immers eenvoudig aangetoond worden dat in een vrije markt winst ontstaat doordat mensen goederen vrijwillig kopen, i.e. dat er dus een vermeerdering is van de welvaart.

Termen zoals 'reële noden' zijn fancy maar betekenisloos.

En voor de rest: let the namedropping continue...

Zover ik zie heb ik in deze thread maar 1 naam 'genamedropped' en dat was een naam die Alamoet zelf heeft aangehaald. Ik denk niet dat ik daardoor onrecht aan doe, dus ik vind dat verwijt wat flauw. Ik wil zelfs de enige referentie die ik heb gemaakt, concretiseren. Dit is de referentie die ik maakte. Of In html.


Ik snap eigenlijk niet dat jullie je zo hard irriteren aan alles wat ik zeg. Het lijkt me een terechte kritiek dat 'ik vind een inkomen uit kapitaal niet leuk' niet echt een redelijk fundamentele kritiek is. De vraag hoe je je economie dan gaat runnen, lijkt me een redelijk pertinente vraag, maar als zaken die jullie gebruiken tegen de markteconomie, niet gebruikt mogen worden tegen jullie eigen concept van economie, dan stel ik me toch wel vragen bij de intellectuele eerlijkheid van jullie ideetjes.
Niet?

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarom dat er nu veel meer met marktsocialisme wordt gepropagandeerd - ook door jezelf.

Ik propagandeer niks. Je zal mij niet op straat zien staan met mijn 'model' of het om de vijf botten ter sprake zien brengen op politics. In deze discussie heb ik aan sjaax geantwoord wat 'democratische controle over ...' zou kunnen betekenen. Mij ga je niet horen beweren dat die drie zinnen een 'model' zijn of een sluitende theorie vormen.

De vraag over hoe socialisme er juist uit kan zien en de verschillende kritieken daarop kunnen inderdaad aanleiding geven tot een goede discussie. Volgens mij is politics daar niet het juiste medium voor. Zeker omdat ik niet de tijd heb om die discussie hierop grondig te voeren.

Want uiteindelijk gaan we dan over alles moeten discussiëren: definitie socialisme/kapitalisme, bestaan basisbehoeften of niet, wat valt er te zeggen over de waardetheorie, in het transformatieprobleem opgelost of niet, heeft Lange Mises van antwoord gediend, kan je een economische theorie formuleren op basis van axioma's,... Allemaal zeer interessant, maar ik ga niet al mijn vrije tijd op dit forum doorbrengen. Daarenboven zou ik nog wat tijd vrij moeten maken om rond deze zaken bij te lezen, wat al niet evident is omdat het nu eenmaal een materie is die niet meteen in het verlengde van mijn job ligt.

Ik neem aan dat je wel begrip zult kunnen opbrengen voor het argument dat de tijd van een mens begrensd is.

Soit ik begrijp dat heel die discussie iets is wat jou zeer nauw aan het hart ligt, dus voel jezelf gerust vrij om verder te discussiëren. Maar ik ga hier de lijn trekken, anders beland ik voor ik het weet er toch weer in.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het zal u geruststellen dat Peter Mertens in zijn jongste boek wel degelijk pleit voor een planeconomie en aldus een duidelijk onderscheid maakt tussen het huidige systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere en het toekomstige waarin niet de winsten van enkelingen maar de reële noden van allen centraal zullen staan in de economische produktie.

Het is leuk om nog steeds frases als 'de winsten van enkelingen' en 'de reële noden van allen' te lezen.

Wat die reële noden betreft, sluit ik me aan bij Adrian: fancy, maar zonder concrete uitwerking.

Met betrekking tot de winsten van enkelingen heb ik mijn twijfels. Ik ben de draad gestart met de opmerking dat er een trend bestaat dat het kapitaal niet in handen van enkelingen blijft, maar in toenemende mate collectief bezit van de werkenden wordt, doordat ze besparingen (voor pensioenen, etc.) plegen. Door een bericht #8 van Andy blijkt dat het niet zo simpel ligt. Maar ik heb niet de tijd om me er uitgebreid in te verdiepen, dus het moet voorlopig een gis blijven. Maar het lijkt me wel duidelijk, ook zonder degelijk cijfermateriaal, dat er wel wat is veranderd sinds Marx' tijd. Had de arbeider toen letterlijk niet meer dan z'n ketenen, moest hij van de kerkelijke bedeling leven als hij geen werk had, tegenwoordig ligt dat wel iets anders.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is leuk om nog steeds frases als 'de winsten van enkelingen' en 'de reële noden van allen' te lezen.

Wat die reële noden betreft, sluit ik me aan bij Adrian: fancy, maar zonder concrete uitwerking.

Met betrekking tot de winsten van enkelingen heb ik mijn twijfels. Ik ben de draad gestart met de opmerking dat er een trend bestaat dat het kapitaal niet in handen van enkelingen blijft, maar in toenemende mate collectief bezit van de werkenden wordt, doordat ze besparingen (voor pensioenen, etc.) plegen. Door een bericht #8 van Andy blijkt dat het niet zo simpel ligt. Maar ik heb niet de tijd om me er uitgebreid in te verdiepen, dus het moet voorlopig een gis blijven. Maar het lijkt me wel duidelijk, ook zonder degelijk cijfermateriaal, dat er wel wat is veranderd sinds Marx' tijd. Had de arbeider toen letterlijk niet meer dan z'n ketenen, moest hij van de kerkelijke bedeling leven als hij geen werk had, tegenwoordig ligt dat wel iets anders.

Ja er is effectief iets veranderd sinds Marx' tijd. Die verandering heeft zelfs een naam gekregen in het begin van de twintigste eeuw: imperialisme. Dat imperialisme had als een van de perverse neveneffecten dat men de werkende bevolking ('arbeiders' is een vies woord geworden blijkbaar) de indruk kon geven dat ze mee de vruchten van het kapitalisme kunnen plukken. Hoeveel daarvan aan is blijkt bij elke crisis van datzelfde kapitalisme. Degenen die de zwaarste klappen krijgen zijn degenen die behoren tot de werkende klasse (oei, nog een vies woord). Degenen die er onveranderlijk beter uitkomen zijn degenen die hun inkomen halen uit hun kapitaal. En ja, ik ben me ervan bewust dat er telkens indivuele uitzonderingen te vinden zijn. Maar hoe zat dat ook alweer met uitzonderingen en regels?
Sinds Marx' tijd is het trouwens niet waar dat de arbeiders enkel op kerkelijke bedeling konden rekenen als ze geen werk hadden. Op het einde van de 19de eeuw begonnen de arbeiders op dat vlak steeds meer het heft in eigen handen te nemen en gezamelijk geld opzij te leggen.

Nog iets over 'fancy frasen' (leuke titel voor een Suske & Wiske ) en andere slogans: het is niet omdat ik hier in twee zinnen probeer duidelijk te maken dat Peter Mertens in zijn boek aandacht besteed aan het onderwerp van een planeconomie en hoe die volgens hem georganiseerd zou kunnen worden, dat hijzelf dat ook in twee zinnen doet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Ik propagandeer niks. Je zal mij niet op straat zien staan met mijn 'model' of het om de vijf botten ter sprake zien brengen op politics. In deze discussie heb ik aan sjaax geantwoord wat 'democratische controle over ...' zou kunnen betekenen. Mij ga je niet horen beweren dat die drie zinnen een 'model' zijn of een sluitende theorie vormen.

De vraag over hoe socialisme er juist uit kan zien en de verschillende kritieken daarop kunnen inderdaad aanleiding geven tot een goede discussie. Volgens mij is politics daar niet het juiste medium voor. Zeker omdat ik niet de tijd heb om die discussie hierop grondig te voeren.

Want uiteindelijk gaan we dan over alles moeten discussiëren: definitie socialisme/kapitalisme, bestaan basisbehoeften of niet, wat valt er te zeggen over de waardetheorie, in het transformatieprobleem opgelost of niet, heeft Lange Mises van antwoord gediend, kan je een economische theorie formuleren op basis van axioma's,... Allemaal zeer interessant, maar ik ga niet al mijn vrije tijd op dit forum doorbrengen. Daarenboven zou ik nog wat tijd vrij moeten maken om rond deze zaken bij te lezen, wat al niet evident is omdat het nu eenmaal een materie is die niet meteen in het verlengde van mijn job ligt.

Ik neem aan dat je wel begrip zult kunnen opbrengen voor het argument dat de tijd van een mens begrensd is.

Soit ik begrijp dat heel die discussie iets is wat jou zeer nauw aan het hart ligt, dus voel jezelf gerust vrij om verder te discussiëren. Maar ik ga hier de lijn trekken, anders beland ik voor ik het weet er toch weer in.

Voor jou kan ik in ieder geval respect opbrengen. Als je ooit eens een terrasje in A'pen wilt doen, dan laat je maar iets via mijn inbox weten. ^^

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ja er is effectief iets veranderd sinds Marx' tijd. Die verandering heeft zelfs een naam gekregen in het begin van de twintigste eeuw: imperialisme. Dat imperialisme had als een van de perverse neveneffecten dat men de werkende bevolking ('arbeiders' is een vies woord geworden blijkbaar) de indruk kon geven dat ze mee de vruchten van het kapitalisme kunnen plukken. Hoeveel daarvan aan is blijkt bij elke crisis van datzelfde kapitalisme. Degenen die de zwaarste klappen krijgen zijn degenen die behoren tot de werkende klasse (oei, nog een vies woord). Degenen die er onveranderlijk beter uitkomen zijn degenen die hun inkomen halen uit hun kapitaal. En ja, ik ben me ervan bewust dat er telkens indivuele uitzonderingen te vinden zijn. Maar hoe zat dat ook alweer met uitzonderingen en regels?

Je kan toch niet werkelijk menen dat de enige verandering sinds Marx zijn tijd de opkomst van het imperialisme is? Als dat het geval was, dan zou Lenin al begin 20ste eeuw de laatste finishing touches hebben gelegd aan de theorievorming. Sta me toe hier ernstig aan te twijfelen