Illegale legalen ... of arbeiders zonder grenzen in de EU

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

1.
Als hij die voorwaarden niet goed vind, staat het hem vrij iets anders te doen, dat betere voorwaarden geeft ... in een andere sector .

Dat is te Amerikaans TomB. Hier is de jobmobiliteit daarvoor nog te klein.
Ik denk niet dat men in Vlaanderen gaat begrijpen dat, laat ons het maar een manager noemen, bij ontslag, in de US of A, 2 dagen later frites zal staan bakken in een McDonald.

En dus moeten we hem een hogere uitkering geven? Als de jobmobiliteit hier zo laag is, dan komt dat juist door overdreven socialistisch systeem. Waardoor onze armen trouwens minder kansen hebben dan de native-VS'ers om uit de armoede te stappen.

[predator]

Tomb,
boer_bavo,

handelsbalans

Een onvergeeflijk flater, zeker te wijten aan te snel lezen ???

Maak van handelsbelans uiteraard tekort op de begroting, en alles klopt terug.

TomB bedankt voor het wijzen op mijn intikblunder.

Bavo ... altijd beleefd blijven ...

[TomB]

De bottom line van uw verhaal is dat Oost Europeanen hier nu kunnen komen werken aan wat zij een goed loon vinden (anders kwamen ze niet), en dat u daar niet tevreden over bent omdat dat voor minder jobs voor Belgen zorgt.

Het zorgt nochthans voor meer welvaart zowel in Polen (waar de lonen stijgen) als hier (waar de producten van die arbeid goedkoper worden).

Ge moet mij zelfs niet geloven, lees gewoon David Ricardo nog eens door:
http://www.systemics.com/docs/ricardo/david.html

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Handel creeert welvaart: Als een appel twee keer verkocht wordt, heeft die meer welvaart gecreeerd als dat hij 1 keer verkocht wordt. Dat principe is zeer simpel te snappen, en er komt niet noodzakelijk technologie bij kijken.

Handel creeert op zich geen welvaart. Bovendien, zelfs als die appel 100 keer wordt doorverkocht, het is en blijft een appel.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Technologische vooruitgang is belangrijk in de zin dat het de economie grote impulsen kan geven (telefonie, internet, autos, petroleum etc. zijn de recentste voorbeelden).

Het is veel meer dan "impulsen". Technologische en wetenschappelijke vooruitgang zijn hetgeen welvaart creeren. Zonder technologie en wetenschap (inclusief de medische) zou "de economie" niet meer zijn dan het verhandelen van noten en stenen. Kijk rondom u. Al hetgeen deel uitmaakt van onze welvaart is het resultaat van technologische en wetenschappelijke innovatie.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Die technologie verspreid zich door handel, net zoals alle andere commodities zich verspreiden door handel.

Of je nu de mens centraal wil plaatsen, de technologie, of de handel, doet er uiteindelijk niet toe, zolang je weet waarover je bezig bent.

Dit is juist. Het ene gaat niet zonder het andere. Economie, handel, sociale welvaartsherverdeling, technologische innovatie en wetenschappelijk onderzoek, onderwijs, etc zijn allemaal samen nodig.

Mijn punt is alleen dat economen de impact van technologie & wetenschap onderschatten volgens mij. Hierdoor missen ze een cruciale hefboom om nieuwe welvaart te creeren, en/of om de verspreiding van welvaart te bevorderen. Het belangrijkste dat zich ontwikkelende landen nodig hebben is bvb. technici en ingenieurs, niet zozeer economen en boekhouders.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Technologische of wetenschappelijke vooruitgang kunnen inderdaad de oorzaak zijn van een welvaartsstijging. Even onzinnig als dit te ontkennen is het om te beweren dat dit de enige oorzaak kan zijn van een stijging van de welvaart. Een stijgende effectiviteit (die niet noodzakelijk het gevolg dient te zijn van wetenschappelijke of technologische verbeteringen) kan eveneens tot een stijging van de welvaart leiden, net als handel.

Inderdaad. Dit kan een procesoptimalisatie zijn, een reorganisatie, een marktselectie van de meest effectieve bedrijven, enz.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Mijn punt is alleen dat economen de impact van technologie & wetenschap onderschatten volgens mij. Hierdoor missen ze een cruciale hefboom om nieuwe welvaart te creeren, en/of om de verspreiding van welvaart te bevorderen. Het belangrijkste dat zich ontwikkelende landen nodig hebben is bvb. technici en ingenieurs, niet zozeer economen en boekhouders.

Je hebt beiden nodig. Genoeg technologieën zijn al gefaald doordat er totaal geen rekening werd gehouden met marketing, laat staan met reële behoeften. Een ingenieur kan een prima ploeg ontwikkelen voor een bodem in Ethiopië, maar als blijkt dat je meer tijd nodig hebt om olie te gaan halen dan om je veld met je koeien om te ploegen, zal je technologie door niemand gebruikt worden. Of de Betamax was technisch superieur aan VHS, ...

Ideaal is natuurlijk als je een ingenieurs én een economieopleiding tesamen volgt 8)

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De meeste wetenschappelijke uitvindingen zijn trouwens gedaan in periodes en streken met een hoge welvaart.

Het is juist omgekeerd. Eerst is er een technologische innovatie nodig voor er door economie en handel een welvaartsgroei kan komen. Eerst was er de boekdrukkunst en dan pas de boekhandel. Eerst was er het weefgetouw, Internet, GSM, PCs, de verbrandingsmotor, ...

Welvaartsstijging heeft eerst een technologische en/of wetenschappelijke innovatie nodig, bvb. het ontwikkelen van een nieuw product of een nieuwe productiemethode. En dat is iets dat er niet zomaar komt. Het is bovendien niet economie of handel dat aan de grondslag van innovatie ligt.

[predator]

boer_bavo schreef :

En dus moeten we hem een hogere uitkering geven? Als de jobmobiliteit hier zo laag is, dan komt dat juist door overdreven socialistisch systeem. Waardoor onze armen trouwens minder kansen hebben dan de native-VS'ers om uit de armoede te stappen.

En hij kon het aanvallen niet laten ...

1.

En dus moeten we hem een hogere uitkering geven?

Natuurlijk niet én ook géén langduriger; zie ook de regeling die nú al bestaat in onze twee grootste buurlanden.

2.

Als de jobmobiliteit hier zo laag is, dan komt dat juist door overdreven socialistisch systeem.

Met "socialistisch" systeem alludeer je waarschijnlijk naar : de werkelijk overdreven betutteling van de werklozen, wat aanleiding geeft tot werkElozen. Zet dan naast socialisten ook maar de naam van alle partijen die ná WWII aan het regeringsroer hebben gezeten; de Volkunie incluis.

Jobmobiliteit zit inderdaad niet in onze Belgische genen en trek die lijn maar door : jobmobiliteit in Europa is veelal nog theorie. Jobmobiliteit is een geestesgesteldheid; die 'wil tot' moet er bij ons nog komen. Zoals altijd moet ik daaraan toevoegen Bavo : uitzonderingen niet te na gesproken.

Aansluitend hierop schrijf je :

3.

Waardoor onze armen trouwens minder kansen hebben dan de native-VS'ers om uit de armoede te stappen.

Je moet een verschil maken tussen :
- in armoede geraakt door jobverlies. Naar mijn mening heb je dan gelijk;
- als het strukturele, ofte dus armoede door het milieu waarin je geboren bent, is, dan is er eigenlijk géén verschil tussen de beide landen. Dat wordt gewoon bepaald door de wil van het individu en een beetje geluk. Om af te sluiten, en beschouw dit aub niet als een racistische opmerking maar de diepmenselijke realiteit : die kans én die wil wil wordt ook bepaald door de kleur van het individu, maar : waar een wil is is een weg.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Inderdaad, ik verwacht dat in de zeer nabije toekomst ons hele sociale zekerheid op de helling komt te staan. Sinds de Berlijnse muur is gevallen staat alles op zijn kop. Ik vind dat positief, maar het zal ons wereldbeeld en maatschappij zwaar veranderen. Hopelijk zullen we dan weer tijd krijgen ipv te presteren we onze levenskwaliteit weer omhoog kunnen krikken, want die behoort tot de slechtste van de wereld. Geld maakt niet gelukkig en in België leven het grootste percentage ongelukkigen.

juist piano...
hoe ondergraaf je de eigen sociale zekerheid
hoe help je je eigen land om zeep
hoe kan je meer onzin uitkramen in drie zinnen

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ideaal is natuurlijk als je een ingenieurs én een economieopleiding tesamen volgt 8)

Yep. Hoewel na elkaar is ook goed. Er zijn genoeg MBA programma's. 8) 8)

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

;
- als het strukturele, ofte dus armoede door het milieu waarin je geboren bent, is, dan is er eigenlijk géén verschil tussen de beide landen. Dat wordt gewoon bepaald door de wil van het individu en een beetje geluk. Om af te sluiten, en beschouw dit aub niet als een racistische opmerking maar de diepmenselijke realiteit : die kans én die wil wil wordt ook bepaald door de kleur van het individu, maar : waar een wil is is een weg.

Ah neen? Begin al maar met geld te besparen door een goedkope woning zelf te bouwen. Oh, gaat niet. Zet dan je vuilzak buiten. Ai, weer 2 euro armer. Denk dan: ik ga geld verdienen door iets op straat te verkopen. Pakweg hot-dogs. Oops: mag niet. Je geinvesteerde centjes in je kraam ben je kwijt. Maar goed. Je hebt nog iets over. Daarmee ga je naar de bakker. Oops het brood kost hier meer dan in de VS.
Je bent het bijna beu, en er komt iemand je helpen: hij biedt je een job aan. Maar... je presteert te weinig. Je werkgever wil je wel verder betalen voor de meerwaarde die je toch creëert, maar hij kan niet, want hij moet méér betalen.
Je blijft dus maar werkloos, doet geen werkervaring op, en kan dus tot geen job komen die meer opbrengt.

[predator]

boer_bavo schreef :

Zeg nu niet : 'Vakbonden verdedigen ? Vreemd voor een Blokker' ...

Ik weet dat het blok voor een economie met een grote invloed van de staat is. Mij verbaast het totaal niet.
Wat mij weer verbaast is dat iemand die pretendeert uitgenodigd geweest te zijn op Davos het goed vindt dat er verplichte CAO's bestaan, laat staan dat het goed is dat er sterke vakbonden zijn.
Enfin, uit uw andere posts heb ik al gezien dat je er een marxistische economische visie op nahoudt, je goed recht, maar ik heb die niet.
Niet dat ik iets heb tegen de marxistische visie. Maar ik vind niet dat je die tegen andere mensen kan opdringen. Wat je niet moet tegenhouden om bedrijven op te richten met keigoede CAO's en keisterke vakbonden.
Alleen spijtig van de vele werklozen die daardoor uit de boot vallen. Maar zo erg is dat ook niet, want buiten jouw bedrijven zijn er mensen die hen wél in dienst zullen nemen.

In feite kunnen we nog veel leren van die nieuwe EU-landen. Neem nu Estland. Dat wordt volgens mij het nieuwe Ierland van de unie: veel privatiseringen, veel besparingen door de overheid, een flat-rate inkomensbelasting van 26% (te dalen tot 20%) , en nog een eigen troef: dichtbij kapitaalkrachtige landen als Finland en Zweden

En hij bleef maar aanvallen ...

1.

Wat mij weer verbaast is dat iemand die pretendeert uitgenodigd geweest te zijn op Davos het goed vindt dat er verplichte CAO's bestaan, laat staan dat het goed is dat er sterke vakbonden zijn.

Bavo, je weet toch dat predenderen zowat kan opgevat worden als liegen. Bavo pas je woordkeuze eens aan ... liegen op een forum, dat is nu toch het onnozelste dat je kunt doen. Ja joeng ...

En die sterke vakbonden. Er zijn nu eenmaal VEEL bedrijfleiders die dat absoluut geen slechte zaak vinden. Bavo, iets dat met jouw mening niet overeenkomt, moet je daarom niet onmiddellijk veroordelen. Dat is uiteindelijk met de kop tegen de muur lopen. Let erop, de volgende maal wordt dat met andere woorden uitgelegd. Och neen, een forum heeft ook een 'vermaaksfactor' ... en die spreek je ten volle aan in je, euh ..., allez volgende bewering :

2.

Enfin, uit uw andere posts heb ik al gezien dat je er een marxistische economische visie op nahoudt, je goed recht, maar ik heb die niet.
Niet dat ik iets heb tegen de marxistische visie. Maar ik vind niet dat je die tegen andere mensen kan opdringen. Wat je niet moet tegenhouden om bedrijven op te richten met keigoede CAO's en keisterke vakbonden.
Alleen spijtig van de vele werklozen die daardoor uit de boot vallen. Maar zo erg is dat ook niet, want buiten jouw bedrijven zijn er mensen die hen wél in dienst zullen nemen.

Ik een marxist !?!?

bavo dat is toch geen typefout zoals ik er daarstraks een gemaakt heb. Moesten vele kennissen die tekst lezen, dat zou er gelachen worden.
Hoe moet ik je nu wijsmaken dat ik dat niet ben. PFFFF ... eigenlijk is dat onbelangrijk ... iedereen zijn vrije mening én wat jij over mij denkt interesseert me geen bal, want .... die puntjes invullen is misschien voor later.

Bedrijven op richten.

Dat is nu niet bepaald mijn specialiteit. Die is méér : bedrijven in nood redden. En inderdaad, een sterke vakbond kan daar bij helpen; andere zaken ook ...

3. Over de Letse economie ken ik niet genoeg om je van antwoord te dienen. Eerlijk is eerlijk ! Wat ik wél weet is dat ze met een communautair probleem zitten waar B-H-V nog klein bier bij is. Wat je aankondigt over die 20% belasting, dat is zowat het niveau waar WIJ naar toe moeten, sterke vakbonden of niet. Maar ... ja, Rome is ook op één dag gebouwd en wie weet er nu nog dat Rome al bijna dood was vanaf het jaar negen van onze tijdsrekening.

In verband met Ierland vergis je je. Die "batards" hebben hun economie op peil gebracht met europees geld en dan was het, nu nog, : bye Europe.

Slot

Ik meen dat ik dat marxisme kan uitleggen. Ik ben een fervente supporter van Anderlecht. In de Leeuw zeggen ze dat ik eigenlijk een supporter van Brugge zou moeten worden. Waarom : die dragen een blauw-zwart truitje. Valt je Euro. Inderdaad, bij het blok ben ik bekend om mijn liberale ideeën.

Beste Groeten en ik hoop dat we niet tot ruzie komen. Ruzies zijn onproduktief. Saluut Bavo !

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Welvaartsstijging heeft eerst een technologische en/of wetenschappelijke innovatie nodig

Niet akkoord.
- wij kweken beiden appels en peren. Vanaf morgen kweek ik enkel nog appels en u enkel nog peren en wij drijven handel. Ons welvaartspeil zal stijgen en toch hebben we geen technologische of wetenschappelijke ontdekking gedaan.
- meer of intensiever werken kan eveneens meer welvaart opleveren
- innovaties leveren bovendien niet sowieso een welvaartsstijging op
...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Niet akkoord.
- wij kweken beiden appels en peren. Vanaf morgen kweek ik enkel nog appels en u enkel nog peren en wij drijven handel. Ons welvaartspeil zal stijgen en toch hebben we geen technologische of wetenschappelijke ontdekking gedaan.
- meer of intensiever werken kan eveneens meer welvaart opleveren
- innovaties leveren bovendien niet sowieso een welvaartsstijging op
...

Minder werken kan trouwens ook een welvaartsstijging opleveren. Maar één die niet door onze klassieke indicatoren weergegeven wordt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Beste Groeten en ik hoop dat we niet tot ruzie komen. Ruzies zijn onproduktief. Saluut Bavo !

Bwa, mijn woordkeuzes waren misschien niet ideaal. Maar in elk geval dit:
Ik vind je visie op sterke vakbonden helemaal niet liberaal. Tenzij je wil zeggen dat het werkelijk vrije vakbonden zijn. Maar uit jouw posts leidt ik eerder af dat je gelooft in een Keynesiaans systeem.
Vakbonden zorgen voor hoge lonen, die voor een hogere koopkracht zorgen en daardoor de economie doen groeien. Min of meer dat.
Dat marxistisch noemen was inderdaad nogal belachelijk. Maar ik laat me vaak nogal gaan in discussies (althans op dit forum).
Maar goed: ik geloof daar absoluut niet in. Volgens mij is het juist door dat soort systemen met uiteindelijk staatsinmenging dat crisissen ontstaan.
Wat ik wilde zeggen met marxistisch is eigenlijk: een economie met veel staatsinmenging, door bvb een monetair beleid te hebben ipv een laissez-faire munt, door CAO's af te sluiten, ...
Volgens mij is economie in de eerste plaats iets tussen individuen, en niet iets tussen werkgevers en vakbonden, iets tussen staten, ...
Volgens mij betekent een liberale economie ook iets tussen individuen. Als ik jouw posts lees heb ik totaal niet de indruk dat jij voorstander bent van zo'n liberale economie.

Meer zelfs, als ik je posts over China lees vraag ik me af of je ooit het werk van Ricardo gelezen hebt. Handel brengt altijd welvaart.

PS: je visie over Ierland deel ik totaal niet. De reden van het succes van dat land is volgens mij zeker niet de Europese steun. Een soort steun die volgens mij meestal eerder inproductief is dan productief.
Het belangrijkste dat de EU landen als Slovakije bijbrengt is meer zekerheid en stabiliteit. En dat is voor investeerders belangrijk. Met succes trouwens: in Oostenrijk stijgt het aantal skiers uit ex-oostbloklanden zo sterk dat die de prijzen er al in de hoogte beginnen te jagen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ideaal is natuurlijk als je een ingenieurs én een economieopleiding tesamen volgt 8)

Dat werkt goed voor mij.

[predator]

boer_bavo schreef :

1.Volgens mij is economie in de eerste plaats iets tussen individuen, en niet iets tussen werkgevers en vakbonden, iets tussen staten, ...
2.Volgens mij betekent een liberale economie ook iets tussen individuen. Als ik jouw posts lees heb ik totaal niet de indruk dat jij voorstander bent van zo'n liberale economie.

Uiteindelijk dan toch : VREDE op dit forum.

1. Bavo tussen individuen : dit ruikt teveel naar micro-economie
met een sausje van laisez faire, laisez passer.
Ik meen dat de dag van vandaag inmenging van o.a. de staten in de economie niet meer weg te denken is.

2. Uit jouw oogpunt heb je inderdaad gelijk. Ik meen dat mijn opvatting over de economie het best tot uiting kan komen in een verhaaltje, dat ik al een tijdje geleden heb "verzonnen". Hopelijk morgen, maar zeker - wat is zeker ? - deze week, verschijnt hier : "En God kreëerde de werknemer" ofte de economie verborgen in het scheppingsverhaal.

Beste Groeten en wat studeer je nu eigenlijk ?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het is juist omgekeerd. Eerst is er een technologische innovatie nodig voor er door economie en handel een welvaartsgroei kan komen. Eerst was er de boekdrukkunst en dan pas de boekhandel. Eerst was er het weefgetouw, Internet, GSM, PCs, de verbrandingsmotor, ...

Eerst is er de nood, dan het product. Soms komt er eerst een product, zonder nood voor het product, en dan koopt niemand het.

Toeval wilt nu dat ik zelf aan product development doe in Avionics. Onze productontwikkeling begon met het neerzitten samen met piloten, mechaniekers en eigenaars (van vliegtuigen), om hun noden te bepalen. Van daaruit kan je dan uw ingenieurs aan het werk zetten.

Toegepast op uw voorbeelden:
Boekdrukkunst ontstond nadat iemand de nood identificeerde om boeken sneller te kunnen copieren dan ze over te pennen.
Weefgetouw ontstond om de nood te lenigen van sneller te weven.
Internet ontstond uit de nood om gemakkelijk met anderen hun computer to kunnen communiceren etc.
GSM etc...

De realiteit is dat er een symbiose is. Ik neem aan dat u blijkbaar als ingenieur een traumatische ervaring heeft gehad met een economist, er is echter geen reden om daaruit verkeerde maatschappijbeelden te gaan vormen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Om af te sluiten, en beschouw dit aub niet als een racistische opmerking maar de diepmenselijke realiteit : die kans én die wil wil wordt ook bepaald door de kleur van het individu, maar : waar een wil is is een weg.

Op welk onderzoek baseert u zich om die conclusie te trekken?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Niet akkoord.
- wij kweken beiden appels en peren. Vanaf morgen kweek ik enkel nog appels en u enkel nog peren en wij drijven handel. Ons welvaartspeil zal stijgen en toch hebben we geen technologische of wetenschappelijke ontdekking gedaan.

Waarom zou de welvaart stijgen ? Toch niet omdat ik nu peren voor appels moet ruilen ?

Stel dat er een nieuwe perensoort, een nieuw insecticide, een nieuwe snoeitechniek of een nieuw landbouwwerktuig ter beschikking komt, dan pas kan de welvaart echt stijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

- meer of intensiever werken kan eveneens meer welvaart opleveren

Inderdaad, hoewel er m.i. toch een serieus verschil is. Ooit al eens naast een graafmachine gestaan ? Op enkele seconden graaft die uit wat een arbeider met kruiwagen en schop kan verzetten op een halve dag.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

- innovaties leveren bovendien niet sowieso een welvaartsstijging op

Dat is juist.