Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

A ja, ik bezit dan 15 m² van de maas. Is dat dan de bodem of is dat het water dat erdoor stroomt?

Je mag altijd mee komen discussieren omtrendt deze zaak; ik denk geen van beide en dat ex nihilo zaken zoals dit van geen tel zijn.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waarmee je dus aangeeft dat zoiets ook vervuiling niet echt kan tegengaan eh

Hah, nee? Als der een fabriek opent naast mijn grond en die stoot giftige stoffen uit, kan ik dan niets doen? In een vrije markt zou je degene kunnen aanklagen die eigendom vernielt. Nu kan ik niets doen omdat de overheid gezegd heeft dat ik niemand mag aanklagen. Vervuilers mogen immers vervuilen dankzij de toestemming van de overheid. De overheid zegt via reguleringen: iedere fabriek mag zoveel pollutie uitstoten of via belastingen: als je ons zoveel euro betaald voor iedere ton vervuiling die je uitstoot kan niemand je iets maken.

Tis niet omdat nu vervuiling niet wordt tegengegaan, dat het onmogelijk is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

De schade die je aanbrengt door mensen een primaire behoefte te ontzeggen aan een "normale" prijs onder het mom van "de markt zal wel bijsturen, is het niet binnen een maand, dan wel binnen 20 jaar".

Mooi voorbeeld van dogmatisch marktdenken.

Wat is daar dogmatisch aan?
Per evidentie dat ze nu ook - zij het moeilijk - toegang hebben tot water, he. Ik weet niet van u, maar zonder drinkbaar water (=/= zuiver water) overleef je het simpelweg niet lang.

De keuze die jij even maakt: 'jij ontzegt de bevolking toegang tot een primaire behoefte aan een betaalbare prijs' is gewoon jij vanuit je bureaustoel, zonder rekening te houden met de situatie daar. Daar is er nu immers (per hypothese) helemaal geen water aan een normale prijs, als er al uberhaupt zuiver water is.

Als er dan ineens een privaat bedrijf water levert aan een prijs dat voor 20% niet betaalbaar is, is dit nog altijd een voordeel voor die samenleving. (Al was het maar omwille van trickle down en comperatieve voordelen.) Indien je dan het marktmechanisme gaat verbreken, gaat het proces daar dan ook stoppen - in tegenstelling tot de mogelijkheid van grootschalige waterinvesteringen waardoor heel de bevolking toegang heeft.

Het grootste probleem van Afrika lijkt me socialisten die de bevolking wilt verbieden hun eigen situatie te verbeteren. 'k vind dat toch maar pervers.

Ik snap niet dat je die mensen zuiver water wilt ontzeggen, gewoon omdat je dat niet eerlijk vindt.


Ohja:; en dan heb je natuurlijk nog de gehele public choice analyse: wie controleert en met welke incentives, he.

http://www.mises.org/journals/scholar/bratland9.pdf

De tekst bespreekt het waarom dat publieke infrastructuur zo vaak verwaarloosd wordt. De reden, volgens de auteur, is dat kapitaal in een vrije markt een onderdeel is van een project om een flow aan inkomsten te verzekeren; als je dat kapot laat gaan, ben je je inkomsten kwijt. In tegenstelling tot de bureaucraat/politicus, die dat gerust kan laten slecht gaan - je kan wrslk beter scoren met 100 euro meer geld aan uitkeringen dan een grootschalig renovatieproject [tenzij als er eens een paar doden valt; dan is het ineens wel populair.] Wat interessant is, is dat hij op een Oostenrijkse wijze een 'public choice' benadering geeft en de overheidsactoren (bureaucratie, politici) ook interpreteert als 'politieke ondernemers' wiens kapitaal zich situeert binnen het politieke bestel.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge moet altid de gehele wereld kennen, als je een beetje voorstander bent van de vrije markt - zo blijkt ook hier weer.

Zover ik zie, zijn daar geen noemenswaardige problemen gebeurd? Het bedrijf kreeg een compleet verouderde instelling, heeft er massaal geld in trachten te pompen omdat up to date te krijgen voor de bevolking?

Rapport uit 2005:

In August 2000, cholera broke out in Dolphin Coast and turned out to be the worst cholera epidemic in South Africa's history, infecting over 25,000 people and killing about 300 before it wound down in January 2002. Making people pay the full cost of drinking water was "the direct cause." Millions of poor people simply could not afford to pay the rate charged for drinking water and were, therefore, compelled to find water in streams, ponds and lakes polluted with manure and human waste.

Linkse praat natuurlijk. Ik weet het. Zij begrijpen de werking natuurlijk ook niet.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is daar dogmatisch aan?
Per definitie dat ze nu ook - zij het moeilijk - toegang hebben tot water, he. Ik weet niet van u, maar zonder drinkbaar water (=/= zuiver water) overleef je het simpelweg niet lang.

De keuze die jij even maakt: 'jij ontzegt de bevolking toegang tot een primaire behoefte aan een betaalbare prijs' is gewoon jij vanuit je bureaustoel, zonder rekening te houden met de situatie daar. Daar is er nu immers (per hypothese) helemaal geen water aan een normale prijs, als er al uberhaupt zuiver water is.

Dat is het nu net; je zei het daarstraks zelf al 'anders waren ze uitgestorven'.
Het simpele feit dat er wel mensen zijn die nu een te hoge prijs betalen betekent dat ze vroeger wel drinkwater hadden aan een prijs die ze konden betalen. Anders waren ze uitgestorven?
Juist?
Als je nu in die gebieden excessieve prijzen vraagt door korte termijndenken dan ga je (althans een deel van de) mensen water ontzeggen.

Als er dan ineens een privaat bedrijf water levert aan een prijs dat voor 20% niet betaalbaar is, is dit nog altijd een voordeel voor die samenleving.

Nogmaals; hoe kan 100% overleven voor het privaat bedrijf er kwam?
Dan blijf je toch 20% iets ontzeggen?

(Al was het maar omwille van trickle down en comperatieve voordelen.) Indien je dan het marktmechanisme gaat verbreken, gaat het proces daar dan ook stoppen - in tegenstelling tot de mogelijkheid van grootschalige waterinvesteringen waardoor heel de bevolking toegang heeft.

Ik snap niet waarom je daar een marktmechanisme voor nodig hebt.
Met het marktmechanisme duurt het gewoon veel langer dan met een sturing van de overheid.
Dat je dan ook nog eens met die overheid de prijzen kunt reguleren is nog een voordeel.

Het grootste probleem van Afrika lijkt me socialisten die de bevolking wilt verbieden hun eigen situatie te verbeteren. 'k vind dat toch maar pervers.

"Socialistische" Chinezen die hun eigen situatie willen verbeteren, bedoel je?

Ik snap niet dat je die mensen zuiver water wilt ontzeggen, gewoon omdat je dat niet eerlijk vindt.

De zaak niet omdraaien: jij zou 20% zuiver water ontzeggen omdat "de markt moet spelen"
Ik wil 100% zuiver water bieden aan een redelike prijs zonder dat prive-belang daar een vertraging op veroorzaakt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Linkse praat natuurlijk. Ik weet het. Zij begrijpen de werking natuurlijk ook niet.

Dat is inderdaad triestig.
Steek jij je hand in het vuur dat niet privatiseren beter had geweest?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hah, nee? Als der een fabriek opent naast mijn grond en die stoot giftige stoffen uit, kan ik dan niets doen? In een vrije markt zou je degene kunnen aanklagen die eigendom vernielt. Nu kan ik niets doen omdat de overheid gezegd heeft dat ik niemand mag aanklagen. Vervuilers mogen immers vervuilen dankzij de toestemming van de overheid. De overheid zegt via reguleringen: iedere fabriek mag zoveel pollutie uitstoten of via belastingen: als je ons zoveel euro betaald voor iedere ton vervuiling die je uitstoot kan niemand je iets maken.

Tis niet omdat nu vervuiling niet wordt tegengegaan, dat het onmogelijk is.

grappig. Als ik dan concreet vraag hoe dat eigendom voor rivieren of lucht zou gelden, word ik uitgenodigd om er mee over te discutiëren, maar eigenlijk is dat zelfs van geen tel.

Hoe zit dat met de beesten die in mijn stukje rivier zwemmen? Kan ik ze huur aanrekenen? Of zijn ze ook mijn eigendom en mag ik ermee doen wat ik wil?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Het simpele feit dat er wel mensen zijn die nu een te hoge prijs betalen betekent dat ze vroeger wel drinkwater hadden aan een prijs die ze konden betalen. Anders waren ze uitgestorven?

Inderdaad.

Als je nu in die gebieden excessieve prijzen vraagt door korte termijndenken dan ga je (althans een deel van de) mensen water ontzeggen.

Neen hoor. Vroeger: allemaal 10 kilometer naar de waterput.
Nu: slechts 20% 10 kilometer naar de waterput.

Ik snap niet waarom je daar een marktmechanisme voor nodig hebt.
Met het marktmechanisme duurt het gewoon veel langer dan met een sturing van de overheid.
Dat je dan ook nog eens met die overheid de prijzen kunt reguleren is nog een voordeel.

Ohja; inderdaad! Nationaliseren en prijsreguleren! De weg naar duurzaam beleid. Toch de fijne lettertjes eens lezen van de Dolphin Coast case die hier in mijn gezicht is gesmeten, denk ik dan.

"Socialistische" Chinezen die hun eigen situatie willen verbeteren, bedoel je?

Een markt is altijd harmonieus - per definitie.

De zaak niet omdraaien: jij zou 20% zuiver water ontzeggen omdat "de markt moet spelen" Ik wil 100% zuiver water bieden aan een redelike prijs zonder dat prive-belang daar een vertraging op veroorzaakt.

Vanwaar komt dat water ineens? Getoverd?

Enneuh; je vooronderstelt dat het overheidsambtenarij zijn prive-belang niet tussen beide komt, natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig. Als ik dan concreet vraag hoe dat eigendom voor rivieren of lucht zou gelden, word ik uitgenodigd om er mee over te discutiëren, maar eigenlijk is dat zelfs van geen tel.

Hoe zit dat met de beesten die in mijn stukje rivier zwemmen? Kan ik ze huur aanrekenen? Of zijn ze ook mijn eigendom en mag ik ermee doen wat ik wil?

Vraag dat aan je local judge?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig. Als ik dan concreet vraag hoe dat eigendom voor rivieren of lucht zou gelden, word ik uitgenodigd om er mee over te discutiëren, maar eigenlijk is dat zelfs van geen tel.

Hoe zit dat met de beesten die in mijn stukje rivier zwemmen? Kan ik ze huur aanrekenen? Of zijn ze ook mijn eigendom en mag ik ermee doen wat ik wil?

Dat zijn allemaal vragen die moeten opgelost worden, maar dat zijn vragen die oplosbaar zijn. Zelfs nu als er een fabriek naast u grond opent, en die stoot een zodanige vervuiling uit da ge sterft, dan hebben zij toch iets verkeerds gedaan. Dus duidelijk hebt ge een recht over de lucht over u grond. Ik vermoed dat hetzelfde zal gelden voor het water in u rivier.

Hoe zit het met beesten die over u land lopen? Toch gewoon hetzelfde.

Trouwens, mensen zijn nu al eigenaar van meren en vast ook van rivieren hoor. Het is echt niet onmogelijk om eigenaar te zijn van water. Er zijn een aantal problemen met rivieren, maar ge kunt mij toch ni zeggen dat het onmogelijk is om daar een oplossing voor te vinden.

[AdrianHealey]

Ik wou dat ik ook in de socialistische wereld leefde: 'de overheid lost dat wel op'. Volgend probleem?

Ik erken ten minste nog dat het een moeizaam en traag proces zal zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vraag dat aan je local judge?

diegene die ik kies of diegene die de vervuiling doet kiest? Of degene die gij kiest?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

diegene die ik kies of diegene die de vervuiling doet kiest? Of degene die gij kiest?

Dat moogde zelf kiezen.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inderdaad.



Neen hoor. Vroeger: allemaal 10 kilometer naar de waterput.
Nu: slechts 20% 10 kilometer naar de waterput.

Goed punt
Bedoeling is natuirlijk 0% naar de waterput; met uw marktmechanisme lukt dat blijkbaar niet.

Een markt is altijd harmonieus - per definitie.

Voor de kapitaaleigenaars wel, da's juist.
Maar da's een minderheid.

Vanwaar komt dat water ineens? Getoverd?

10km wandelen.

Enneuh; je vooronderstelt dat het overheidsambtenarij zijn prive-belang niet tussen beide komt, natuurlijk.

Reguleren is de booschap.
Maar dat is vloeken in uw ogen, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Goed punt
Bedoeling is natuirlijk 0% naar de waterput; met uw marktmechanisme lukt dat blijkbaar niet.

Ongeduldigaard. Indien we de socialistische droom nog idealiter nemen (en dus dat de overheid daar ineen erin slaagt om een waterleiding te leggen), is de trade off 'duurzaamheid' versus 'korte termijn denken'.

Dan denk ik liever aan de duurzaamheid.

Reguleren is de booschap.
Maar dat is vloeken in uw ogen, niet?

Ik zie niet in hoe het verbieden van handelingen gaat helpen in het creëren van welvaart. Tenzij natuurlijk het verbieden van diefstal enzo.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat zijn allemaal vragen die moeten opgelost worden, maar dat zijn vragen die oplosbaar zijn. Zelfs nu als er een fabriek naast u grond opent, en die stoot een zodanige vervuiling uit da ge sterft, dan hebben zij toch iets verkeerds gedaan. Dus duidelijk hebt ge een recht over de lucht over u grond. Ik vermoed dat hetzelfde zal gelden voor het water in u rivier.

alle dan, dan zullen we eens verder praten als het al wat concreter is.

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hoe zit het met beesten die over u land lopen? Toch gewoon hetzelfde.

die laat ik voorlopig met rust, hoewel ik de neiging heb ze gewoon neer te knallen, ze lopen over mijn eigendom zonder mijn toestemming

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Trouwens, mensen zijn nu al eigenaar van meren en vast ook van rivieren hoor. Het is echt niet onmogelijk om eigenaar te zijn van water. Er zijn een aantal problemen met rivieren, maar ge kunt mij toch ni zeggen dat het onmogelijk is om daar een oplossing voor te vinden.

Goed. Gij gaat ervan uit dat iemand daar eigenaar van moet worden en dat het dan wel beter zou zijn. Ik ga ervan uit dat er zaken zijn die niet te reduceren zijn tot individuele eigendom

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Goed. Gij gaat ervan uit dat iemand daar eigenaar van moet worden en dat het dan wel beter zou zijn. Ik ga ervan uit dat er zaken zijn die niet te reduceren zijn tot individuele eigendom

Waarom niet? Welke andere notie zou je nog hebben?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is inderdaad triestig.
Steek jij je hand in het vuur dat niet privatiseren beter had geweest?

ik heb geen glazen bol.

Water is trouwens ideaal om te privatiseren. Het is of wordt een schaars goed (al dan niet terecht) en schaarste is mooi meegenomen voor een vrije markt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik heb geen glazen bol.

Water is trouwens ideaal om te privatiseren. Het is of wordt een schaars goed (al dan niet terecht) en schaarste is mooi meegenomen voor een vrije markt

Ken jij niet schaarse goederen die geprivatiseerd zijn?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ongeduldigaard. Indien we de socialistische droom nog idealiter nemen (en dus dat de overheid daar ineen erin slaagt om een waterleiding te leggen), is de trade off 'duurzaamheid' versus 'korte termijn denken'.
Dan denk ik liever aan de duurzaamheid.

De omslag naar duurzaamheid kan je ook op korte termijn bewerkstelligen.
Het is veel belangrijker om op korte termijn de mens centraal te zetten dan willens nillens vast te houden aan een amoreel (merk op; niet immoreel)marktmechanisme onder het mom van duurzaamheid. Met het idee van duurzame lange termijndenken van kapitaaleigenaars hebben we trouwens vorig jaar mogen kennis mee maken.
Zet die 100% centraal die NU water nodig hebben aan een eerlijke prijs op een eerlijke manier en op een duurzame wijze.
De markt zal daar niet kunnen aan voldoen. Toch niet aan alle criteria.

Ik zie niet in hoe het verbieden van handelingen gaat helpen in het creëren van welvaart. Tenzij natuurlijk het verbieden van diefstal enzo.

Verbieden? wie spreekt van verbieden?
Reguleren. Spelregels vastleggen. Doelstellingen formuleren waar de markt moet naar streven en benchmarking en meting van die parameters.
Verbieden moet je enkel wanneer strafrechterlijk vervolgbare feiten worden gepleegd. Reguleren moet je doen wanneer het marktmechanisme de pedalen dreigt te verliezen en aan zijn doel voorbijschiet.