Welke H. Mis verkiest u als Katholiek?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

deed me denken aan:

Het forumreglement verbiedt het plaatsen van herkenbare elementen aangaande de identiteit van medeforummers: dat wordt een rood driehoekje, m'n beste

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Modernist kan in uw ogen uiteraard maar twee dingen betekenen: marxist of atheïst, of de beide.

En een ketter, nou, nou... Uit uw mond beschouw ik dat als een compliment.

Wat mislukte pogingen om origineel en gevat uit de hoek te komen en twee smilies. Dat was het dan, de grote bewijsvoering van deze "christen". Fraai staaltje van hoe dit soort mensen totaal geen eigen mening of onderbouw heeft maar toch wil meepraten over dingen waar ze totaal niets van afweten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Is dit alles wat u te zeggen en antwoorden heeft? U laat mijn gehele antwoord weg omdat u er niet eens in slaagt iets zinnigs op te antwoorden?

Op onzin kan men zelden iets zinnigs antwoorden, nietwaar?

Kan u dan werkelijk geen eigen punt formuleren? Uw houding toont goed aan wat er verkeerd is met de eucharistieviering: ze is uit eigengemaak opgesteld. Het vreemde is nog dat u nooit naar de eucharistieviering gaat net zoals de 2 andere stemmers niet, wat u hier dus zit te klagen is me een raadsel? Wat trekt u er zich van aan? En het moet voor uw soort van nep-Christen wel een kaakslag zijn dat de zo gehate Latijnse Mis op een virulent anti-Katholiek forum veel meer stemmen haalt dan uw "viering"?

Neen hoor, dat elftal heeft daar - zo blijkt uit de reacties - vooral op gestemd omdat ze het een betere performance vinden.

Dat is werkelijk pure ketterij en sektevorming. Wat een schande. En dat noemt zich een gelovig mens! Eerder een consument op zoek naar de meest passende kleur-, smaak- en reukloze "spiritualiteit" om het eigen bestaan wat mee op te vrolijken. U steekt hier Christus nogmaals in de zij, dat weet u toch? Nu ja, ketters zoals u hebben al hun loon gekregen leert de Bijbel ons. Zelfs tegen zijn 12 apostelen zei Christus tegen het einde "velen onder u zijn heilig". Daar zat natuurlijk Judas Iskarioth die hem verraden heeft en zeer zeker ter helle is afgedaald. Niet alle mensen zullen gered worden natuurlijk. Het is daarom ketterij om de woorden van Christus te verdraaien.

Hier is het evenwel de Latijnse tekst die de betekenis van de woorden van Christus "verdraaide", oftewel zijn het gemakzuchtige lezers die niet naar de diepere betekenis van de woorden van Christus willen zoeken en daarom de bijbel letterlijk nemen, waardoor ze heel wat van haar rijkdom missen.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Op onzin kan men zelden iets zinnigs antwoorden, nietwaar?

Gaat u dan nooit ophouden met het prevelen van puberale dooddoeners om uw eigen onwetendheid te verbergen?

Neen hoor, dat elftal heeft daar - zo blijkt uit de reacties - vooral op gestemd omdat ze het een betere performance vinden.

En dan?

Hier is het evenwel de Latijnse tekst die de betekenis van de woorden van Christus "verdraaide", oftewel zijn het gemakzuchtige lezers die niet naar de diepere betekenis van de woorden van Christus willen zoeken en daarom de bijbel letterlijk nemen, waardoor ze heel wat van haar rijkdom missen.

Wat zit u toch te zagen over "de Latijnse tekst"? In elke Bijbel staat "voor velen", niet "voor allen". Hoe kan het ook anders? Denk eens aan de laatste woorden van Christus, tegen één van de twee criminelen zei Hij zei deze man met hem in de hemel zou zijn. Niet tegen de andere, die geen berouw betoonde. Overigens heeft de verantwoordelijke congregatie in 2006 (!) ingezien dat de consecratie in de eucharistieviering inderdaad niet klopt, blijkbaar zien ze daar in het Vaticaan nogal rijkelijk laattijdig hun fouten in. Er werd toen beslist dat deze fout in elke "eucharistieviering" binnen de 2 jaar moest worden rechtgezet (zoals de Hongaarse bissschopen recentelijk deden) maar het Belgisch episcopaat doet zoals gewoon weer niets.

Trouwens, wat kan u Bijbel schelen? U zei letterlijk dat dit voor u geen heilig geschrift was op het forum. Om hier nu uw eigen, vervalste en postmoderne draai te geven aan de woorden van onze Zaligmaker vind ik er toch maar walgelijk en toont aan dat u helemaal nergens in gelooft buiten de eigen ijdelheid.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Daar zat natuurlijk Judas Iskarioth die hem verraden heeft en zeer zeker ter helle is afgedaald.

Zou het? Kijk, zoals ik al eerder zei, ben ik totaal niet gelovig, al heb ik vroeger bij opa en oma op bezoek wel braaf mijn weesgegroetjes voor het slapen opgezegd. Dat gezegd hebbende, lijkt mij de heer Iskarioth nu juist niet ter helle afgedaald. Zijn rol in het hele verhaal dunkt mij van dusdanig groot belang dat ik durf te stellen dat er zonder Iskarioth ook geen christendom cq katholieke kerk zou zijn. Immers, als Iskarioth gewoon zijn groot bakkes had gehouden, was heel het goddelijke plan niet doorgegaan, toch? Als blijk van de goedheid en vergevingsgezindheid van god etc etc lijkt het me dan niet meer dan normaal dat de heer Iskarioth gewoon bij de rest van de apostelen, Jezus en de hele santekraam daar in de hemel aan mag schuiven.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zou het? Kijk, zoals ik al eerder zei, ben ik totaal niet gelovig, al heb ik vroeger bij opa en oma op bezoek wel braaf mijn weesgegroetjes voor het slapen opgezegd. Dat gezegd hebbende, lijkt mij de heer Iskarioth nu juist niet ter helle afgedaald. Zijn rol in het hele verhaal dunkt mij van dusdanig groot belang dat ik durf te stellen dat er zonder Iskarioth ook geen christendom cq katholieke kerk zou zijn. Immers, als Iskarioth gewoon zijn groot bakkes had gehouden, was heel het goddelijke plan niet doorgegaan, toch? Als blijk van de goedheid en vergevingsgezindheid van god etc etc lijkt het me dan niet meer dan normaal dat de heer Iskarioth gewoon bij de rest van de apostelen, Jezus en de hele santekraam daar in de hemel aan mag schuiven.

Een leuke theorie. Klinkt wel logisch (gezien de context)...

[Tavek]

Geef me een bulldozer en ik duw die kerken wel om.

Of als het even kan er een hotel, museum of sociaal ontmoetingscentrum van maken.

[redwasp]

vrede,

eerst en vooral vind ik het jammer dat preußer mijn opmerking over vorm en inhoud blijkbaar off topic vindt. ik snap niet echt waarom. misschien ben ik te links of te ketters (wat best mogelijk is, ik ben namelijk een radikaal progressieve moslim, dat moet voor hem pure horror zijn), maar dat betekent nog niet dat hij mijn argumenten als off topic moet categoriseren.

vervolgens wil ik kort even ingaan op de discussie over de woorden 'voor velen' (pro multis) of 'voor allen'. deze woorden komen uit het evangelie, dus lijkt het me interessant om er even de originele tekst bij te halen (voor zover we nog over de originele tekst beschikken natuurlijk). we vinden de bewuste passage in de drie synoptische evangeliën terug, ik citeer de drie versies in de bewoordingen die we in de alexandrijnse codex vinden (één van de oudste bronnen). voor wie niet zo goed is in oudgrieks, citeer ik daarna telkens ook de vulgaat:

Oorspronkelijk geplaatst door codex alexandrinus

τουτο γαρ εστιν το αιμα μου της διαθηκης το περι πολλων εκχυννομενον εις αφεσιν αμαρτιων
(Mt 28:26)

και ειπεν αυτοις τουτο εστιν αιμα μου της διακηζ το εκχυννομενον υπερ πολλων
(Mc 14:24)

και το ποτηριον ωσαυτωσ μετα το δειπησαι λεγων τουτο το ποτηριον η καινη διαθηκη εν τω αιματι μου το υπερ υμων εκχυννομενον
(Lc 22:20)

Oorspronkelijk geplaatst door vulgatus

hic est enim sanguis meus novi testamenti qui pro multis effunditur in remissionem peccatorum
(Mt 28:26)

et ait illis hic est sanguis meus novi testamenti qui pro multis effunditur
(Mc 14:24)

similiter et calicem postquam cenavit dicens hic est calix novum testamentum in sanguine meo quod pro vobis funditur
(Lc 22:20)

wat mc14:24 betreft, zien we dat de verschillende manuscripten hier nogal uiteen lopen. de byzantijn geeft ons bijvoorbeeld "περι πολλων" in plaats van "υπερ πολλων". dit is ook de formulering die in de uiteindelijk textus receptus terechtgekomen is. sinaiticus en de vaticanus volgen de alexandrijn in deze. op zich wijzigt de verandering van 'υπερ' in 'περι' de betekenis van de tekst niet wezenlijk, dus ga ik hier verder niet op in.

in alle manuscripten die ik thuis in facsimile kan raadplegen (vaticanus, sinaiticus, purpurea, byzantijn, alexandrijn en een paar papyrus-handschriften), vinden we echter wel steeds het woord 'πολλων' terug, we kunnen er dus vrij zeker van zijn dat dit ook in de originele tekst voorkwam. aangezien het in deze discussie precies om dat woord 'πολλων' (velen) gaat, denk ik dat de verdere onderlinge verschillen tussen de manuscripten hier niet direct relevant zijn.

het lijkt me vrij duidelijk dat preußer het hier bij het rechte eind heeft. nergens in de tekst vind ik een verwijzing naar 'alle mensen', ik vind wel in marcus en in mattheus de formulering 'περι (of υπερ) πολλων', wat 'voor velen' betekent. bij lucas vinden we 'υπερ υμων' wat 'voor jullie' betekent.

waar geert c de bewering vandaan haalt dat 'voor alle mensen' een betere vertaling zou zijn dan het 'pro multis' uit de vulgaat is me dan ook een raadsel. het kan zijn dat hij zelf vindt dat dit beter aansluit bij zijn eigen persoonlijke interpretatie van de boodschap van jezus (vrede zij met hem), maar een betere vertaling is het zeker niet.

voor de rest moet ik wel toegeven dat ik geert c volg in zijn bedenkingen over preußers gewoonte om al wie niet genoeg op lijkt te verketteren. was het niet jezus (vrede zij met hem) zelf die zei dat het huis van zijn vader vele kamers had?

Oorspronkelijk geplaatst door codex alexandrinus

εν τη οικια του πατρος μου μοναι πολλαι εισιν (...) (joh 14:2)

pax – ειρηνη – سلام – vrede,

redwasp

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het lijkt me vrij duidelijk dat preußer het hier bij het rechte eind heeft. nergens in de tekst vind ik een verwijzing naar 'alle mensen', ik vind wel in marcus en in mattheus de formulering 'περι (of υπερ) πολλων', wat 'voor velen' betekent. bij lucas vinden we 'υπερ υμων' wat 'voor jullie' betekent.

waar geert c de bewering vandaan haalt dat 'voor alle mensen' een betere vertaling zou zijn dan het 'pro multis' uit de vulgaat is me dan ook een raadsel. het kan zijn dat hij zelf vindt dat dit beter aansluit bij zijn eigen persoonlijke interpretatie van de boodschap van jezus (vrede zij met hem), maar een betere vertaling is het zeker niet.

Ik bedoelde in de eerste plaats niet dat het 'voor alle mensen' een betere vertaling was van de oorspronkelijke teksten (vandaar dat ik "verdraaide" tussen aanhalingstekens) maar dat het beter de betekenis van deze woorden dekt. De verdraaiing treedt op wanneer je zoals Preusse deze woorden interpreteert als een exclusief. En ja, dat is inderdaad mijn persoonlijke interpretatie van de christelijke boodschap.

Komt daar nog eens bij dat ik deze passage verwarde met een andere passage, waarbij er wel een afwijking is tussen de Griekse en Latijnse teksten. Ik denk dat ik het met "et in terra pax hominibus bonae voluntatis" verwarde. Bij dat voorbeeld is de vertaling van de Latijnse tekst "vrede op aard aan alle mensen van goede wil" (Preusse interpreteert ongetwijfeld ook dit als een exclusief), maar de Griekse tekst van deze passage zou vertaald worden als "op aard, vrede en goede wil aan alle mensen". Er zijn nog andere versies die spreken van "vrede en goede wil tussen/onder (of in newspeak: midden) de mensen." Maar jij weet ongetwijfeld veel beter of dat klopt, en of dat rijmt met oudere versies.

Maar soit, welke versie ook taalkundig correct is, zulke passages als exclusieven tegen andersdenkenden interpreteren strookt gewoonweg niet met Zijn boodschap. God is Liefde, after all, onvoorwaardelijke Liefde, ook al zijn we Haar niet waardig.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jezus sprak geen Latijn.

als hij Latijn had gesproken hadden ze hem nooit genageld

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar soit, welke versie ook taalkundig correct is, zulke passages als exclusieven tegen andersdenkenden interpreteren strookt gewoonweg niet met Zijn boodschap. God is Liefde, after all, onvoorwaardelijke Liefde,

wat helemaal leuk is, is het feit dat in de trinitarische geloofsleer (waar ook de katholieken mee besmet zijn) de vader zijn zoon de dood in jaagde (het bloed dat vergoten wordt ter vergeving van de zonden) voor alle zondaars, als ze daar tenminste in geloven. volgens die leer zijn we allemaal mee schuldig aan het feit dat adam en eva (of volgens de meeste christenen eva en adam) in een verboden vrucht beten. we kunnen alleen maar van die zonde genezen worden als we geloven dat god, die liefde is, zijn zoon heeft laten martelen en vermoorden om zo een bloedoffer te krijgen en dat vruchtbijten te kunnen vergeven.

ik geloof niet echt dat dit de boodschap van jezus (vrede zij met hem) was. hij leerde ons inderdaad dat god liefde is en dat daarom de opdracht van de gelovigen het liefhebben van god met heel ons hart, heel onze ziel en heel ons verstand en het liefhebben van onze naaste als onszelf is. jezus heeft het volgens mij (maar wie ben ik) niet alleen over het bloed dat hij zelf zal vergieten, ter vergeving van onze zonden, maar over het bloed van alle martelaars, waar ook ter wereld, die hun leven geven uit liefde voor god en voor hun medemensen. wanneer hij zijn leerlingen oproept om 'dit te doen om mij te gedenken', dan heeft hij het niet over een hele ceremoniële bedoening waarin zijn broodbreken wordt nagedaan, maar over de bereidheid om zelf het radikale offer te brengen om zijn hele leven in dienst van zijn naaste te zetten.

ik vind het heel interessant dat johannes deze woorden, de kern van de katholieke eucharistie, niet eens vermeldt. hij schrijft nochtans heel uitvoerend over dat laatste avondmaal. hij weidt er maar liefst 6 van de 21 hoofdstukken in zijn evangelie aan (hoofdstuk 13 tot 18). interessant is dat hij wel gedetailleerd over de voetwassing schrijft. is dat niet de kern van de boodschap die jezus (vrede zij met hem) bracht? "dien je naaste uit liefde voor god."

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

ook al zijn we Haar niet waardig.

wij zijn god's liefde wel waardig. we zijn allemaal zondaars, dat weten we, maar god kijkt dieper. god kijkt in ons hart en ziet wie we echt zijn, onze leuke en minder leuke kanten. god maakt de balans op en weet veel beter dan wij dat niet het verleden maar de toekomst telt. we kunnen onszelf verbeteren. dat gaat niet in één keer, het is een stappenplan. de eerste stap is berouw. oprecht berouw hebben is niet alleen zeggen dat het je spijt, het is inzien wat het lijden is dat jouw zonden bij jezelf en bij anderen teweeg brachten. echt berouw is het voornemen om niet meer te zondigen, het verlangen om de schade die je hebt aangebracht te kunnen herstellen. het is de eerste stap van het stappenplan waardoor we als god het wil steeds dichter in zijn nabijheid kunnen komen.

het is volgens mij daarom dat de berouwvolle misdadiger aan het kruis gered werd. jezus (vrede zij met hem) snapte dat hij echt berouw had, en wist dat hij daarmee aan stap één was. hij was op schema. jammer genoeg zou hij de volgende stappen niet meer kunnen maken, maar god is vergevend, genadevol. hij wil alleen maar dat we ons best doen en proberen een goede mens te zijn. als we dat oprecht proberen, vergeeft hij veel van de fouten die we toch nog maken. ook dat wist jezus (vrede zij met hem), daardoor kon hij de berouwvolle misdadiger geruststellen en vertellen dat hij gered was.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

overigens interpreteer je de woorden 'περι πολλων' toch best exclusief. niet alle mensen zullen gered worden. de verdeling wordt echter niet gemaakt op basis van het lidmaatschap van een bepaalde club (katholiek, evangelisch, moslim, hindoe, jood...), maar op basis van het enige onderscheid dat van belang is: vroomheid. wie vroom is (oprecht, nederig, dienstbaar, berouwvol over wat hij misdeed...) zal gered worden, wie niet vroom is, is verloren.

het bloed dat vergoten wordt ter vergeving van de zonden, helpt alleen zij die zelf inspanningen doen om dichter bij god te komen door zijn schepper en zijn medemens in liefde te dienen. wie ook maar één afgod naast god neemt (geld, roem, eer, macht, sex, drank... er zijn zo veel afgoden vandaag de dag) is verloren.

vrede,

redwasp

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zijn rol in het hele verhaal dunkt mij van dusdanig groot belang dat ik durf te stellen dat er zonder Iskarioth ook geen christendom cq katholieke kerk zou zijn. Immers, als Iskarioth gewoon zijn groot bakkes had gehouden, was heel het goddelijke plan niet doorgegaan, toch? .

It's a dirty job, but someone gotta do it !

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

It's a dirty job, but someone gotta do it !

Iets in die aard. Als betrokkene deel uitmaakt van dat Goddelijke Plan - zelfs essentiëel is - zou men toch op zijn minst veronderstellen dat die arme man ervoor beloond wordt, niet?

[marjan]

Goed dat je (redwasp) als moslim (wellicht een bekeerling) ook open staat voor andere godsdiensten (wat voor de meeste moslims absoluut niet het geval is) en deelneemt aan de vieringen in Taizé. Wat die misvieringen betreft, voor mij mag het best in de volkstaal, Latijn versta ik niet, maar Gregoriaanse gezangen kan ik wel waarderen.

[Bovenbuur]

Is dit nou een misverkiezing?

[Nestor Burma]

Als niet-katholiek verkies ik de Latijnse mis.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jezus sprak geen Latijn.

De Tridentijnse missen zijn meer dan alleen een "heilige" taal. Er kunnen ook moderne missen in het Latijn zijn.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

met het verschil dat de mensen dat verstaan ofzo??

Je hebt een totaal verkeerd beeld van een Tridentijnse mis. Alles is daar tweetalig. Niemand wordt dom gehouden, integendeel! De moderne mis is een politiek-correct zedenlesje, de Tridentijnse mis een ervaring van het heilige.

De moderne mis is door het moralistische gezever en de slechte liturgie een profane aangelegenheid geworden.

(Ik lijk wel Eliade nu.)

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De mis veroorzaak een beperke zichbaarheid.

haha,het oogkleppensyndroom dus.....