Geboortebeperking : Ja of Nee

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je kan als mensheid dus grofweg kiezen om je op een pijnlijke manier te laten corrigeren door ongecontroleerde omstandigheden of je kiest ervoor om jezelf aan een corrigerende maatregel te onderwerpen om erger te voorkomen.

De kern van het probleem is dat het niet "de Mensheid" is die keuzes maakt. Keuzes worden gemaakt door mensen. Door individuen.
Je kan wel als individu er voor kiezen je niet voort te planten. Echter je bereikt er alleen maar mee dat er in de toekomst minder mensen zullen zijn die op jou gelijken. De wereld zalf hoe dan ook geërfd worden door de nakomelingen van degenen die er voor gekozen hebben zich wel voort te planten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De kern van het probleem is dat het niet "de Mensheid" is die keuzes maakt. Keuzes worden gemaakt door mensen. Door individuen.
Je kan wel als individu er voor kiezen je niet voort te planten. Echter je bereikt er alleen maar mee dat er in de toekomst minder mensen zullen zijn die op jou gelijken. De wereld zalf hoe dan ook geërfd worden door de nakomelingen van degenen die er voor gekozen hebben zich wel voort te planten.

Mensen zijn op tal van vlakken onvrij.
Op vlak van voortplanting hebben ze nog een zekere vrijheid.
De meeste mensen houden van vrijheid en bijgevolg waarderen weinigen een beperking van hun vrijheden.
Toch kiezen mensen constant om hun vrijheid aan banden te laten leggen.
Ze kiezen hiervoor als ze beseffen dat een deel van hun vrijheid opgeven hun lot of dat van hun kinderen kan verbeteren.
Zo kiezen mensen onder meer voor verkeerslichten en andere vrijheidsbeperkende afspraken omtrent verkeersreglementering. Ze doen dit omdat ze beseffen dat als ze deze afspraken niet maken en naleven alles strop komt te zitten en ze bijgevolg slechter af zijn zonder reglementering dan met reglementering.
Mensen geven het recht (vrijheid) op om in hun tuin afval te gaan verbranden.
Ze doen dit in de wetenschap dat het beter is van dit recht afstand te doen omdat ze anders geconfronteerd worden met duizenden medeburgers die ook hun afval in de tuin gaan verbranden en waardoor ademen niet langer mogelijk wordt.
Zo zijn er natuurlijk nog tal van andere vbn te geven waarbij burgers inzien dat het beter is zichzelf beperkingen op te (laten) leggen.
Voor het recht op ongelimiteerd voortplantgedrag is het niet anders.
Men moet gewoon tot het besef komen dat minder in dit geval gewoon beter is.
Eens dit gebeurd kiest men automatisch voor de juiste koers.

[kelt]

Hier in Vlaanderen probeert men,via allerlei stimuli, (CD&V en NVA beginnen zich te profileren hierin) te anticiperen op het massaal ten grave dragen van de baby-boom generatie de komende 20 jaar...

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Al die rechten zijn irrelevant. Als we de mens als soort bekijken en rationeel beslissingen nemen, kunnen we snel genoeg bepalen wie kinderen mag hebben en wie niet.

Tzou begot goed zijn voor ons.

Zou je het dan ook ok vinden om jezelf te steriliseren? Naar ik dacht was jij namelijk een astmalijder.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hangt af of je naar de "soort" kijkt, of naar de individuen. Mij kan de mens als soort gestolen worden, eerlijk gezegd. Ik zie niet in waarom ik benadeeld zou moeten worden als individu, voor het geluk van "de soort". Zoals ik reeds zegde, de nakomelingen van mijn buurman, daar geef ik evenveel om als de nakomelingen van een oerang oetang. Dat zijn mijn nakomelingen niet en als mijn lijn uitsterft heeft dat voor mij hetzelfde effect alsof de mensheid uitsterft, he. Die "mensheid" is de mijne dan niet. Mijn "soort" is dan uitgestorven, alleen zie je het niet, want tussen al die gelijkaardige andere lijnen zie je het verschil niet goed.

Ik zou denken dat ik niet alleen ben met die redenering. Als men mensen wil motiveren om "de planeet te redden" dan heeft men het altijd over "je kleinkinderen". Niet de kleinkinderen van de buurman. "In welke wereld zou je willen dat je kleinkinderen rondlopen ?".

De mogelijkheid om zichzelf voort te planten naar de volgende generatie (het enige biologische doel van een biologische entiteit - hoewel we kunnen stellen dat de mens iets meer is dan gewoon maar een biologische entiteit, maar het speelt toch wel sterk mee) is wat aan mensen een langere termijn visie kan geven, verder dan hun eigen dood. (de andere truuk is religie, en denken dat je in een andere vorm gaat voort"leven", of dat nu als een heilige koe is, of als een engeltje in de hemel). Voor een paar megalomanen is het de vraag "hoe de geschiedenis hen zal herinneren". Maar voor veruit de meeste mensen is de enige vorm van "horizon verlenging" (en het daarmee rekening houden) hun kinderen.

Met andere woorden, vragen aan sommigen om geen kinderen te hebben, voor het potentiele welzijn van de kinderen van ANDEREN, is totaal absurd, en gaan die nooit aanvaarden.

Wel, dit is een egoistische en zelfdestructieve visie op de zaak.

Ik vermoed dat u al wat ouder bent en dus eigenlijk helemaal geen interesse heeft in de toekomst.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Op welke manier beïnvloed geboortebeperking de levensverwachting bij de geboorte?

?

Ik zeg niet dat geboorte beperking de levensverwachting van de pasgeborene beïnvloed.

Denk eens een beetje verder....

De bevolkingsgroei is te wijten aan het feit dat men nog steeds evenveel kinderen koopt maar de natuurlijke geboortebeperking (kindersterfte) is enorm teruggevallen. Een geboortebeperking zou dus wel degelijk effect hebben omdat het net hetzelfde doet als kindersterfte en de bevolkingsexplosie aanzienlijk kan terugdringen.

Ik vel geen waarde oordeel ik zeg enkel dat een geboortebeperking wel degelijk nuttig kan zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wel, dit is een egoistische en zelfdestructieve visie op de zaak.

Egoistisch, ja altijd een beetje, he. Egoisme is de basis van rationeel denken voor een individu, nietwaar ? Een egoist is iemand die aan zichzelf, en niet aan mij denkt Zelf-destruktief ?? Ik ga mijn eigen niet kapot maken, hoor. Als je denkt dat het "mensheid-destruktief" is, voor mij is, zoals ik reeds zegde, "mensheid" een abstract begrip, dat wel nuttig kan zijn (als begrip) bij het synthetiseren van bepaalde uitspraken, maar niet iets waar ik als individu speciaal waarde ga aan toekennen als het in flagrante tegenspraak is met mijn eigen waarden en voordelen.

De discussie ging er hier over dat men aan sommige individuen gaat vragen om zich niet voort te planten, opdat de nakomelingen van andere individuen het beter zouden hebben. Ik stel me in hun plaats, en zeg dan "de pot op!". Als *ik* geen nakomelingen mag hebben, waarom zou ik dan moeten geven om de nakomelingen van anderen die net de reden zijn waarom ik er geen mag hebben ? Dat is een beetje als stellen dat ik geen eten mag hebben, omdat mijn buurman dan lekkerder kan eten ! En als ik zeg dat ik daarmee niet akkoord ben, dan is het "egoist" !

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

De bevolkingsgroei is te wijten aan het feit dat men nog steeds evenveel kinderen koopt maar de natuurlijke geboortebeperking (kindersterfte) is enorm teruggevallen.

Dat is dus niet waar. Het aantal kinderen dat men "koopt" valt wel degelijk overal terug. Ook in ontwikkelingslanden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zo zijn er natuurlijk nog tal van andere vbn te geven waarbij burgers inzien dat het beter is zichzelf beperkingen op te (laten) leggen.
Voor het recht op ongelimiteerd voortplantgedrag is het niet anders.

Je vergeet dat er altijd burgers zijn die er voor kiezen zichzelf niet aan banden te leggen.
Hoe ga je de hele mensenheid er toe bewegen minder kinderen te krijgen als de "straf" voor degenen die niet meedoen is dat hun nakomelingen de gehele aarde erven...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergeet dat er altijd burgers zijn die er voor kiezen zichzelf niet aan banden te leggen.
Hoe ga je de hele mensenheid er toe bewegen minder kinderen te krijgen als de "straf" voor degenen die niet meedoen is dat hun nakomelingen de gehele aarde erven...

Op dezelfde manier als de meeste andere wetten en reglementeringen tot stand komen.

Uiteraard zijn er mensen die bvb flitspalen niet leuk vinden en er zelfs ten strijde tegen trekken.
Dat neemt niet weg dat een door het volk verkozen meerderheid er blijkbaar wel het nut van inziet en dus staan ze er wel degelijk ongeacht het bestaande verzet.

Het gaat er dus minder om wat de enkeling er van denkt, dan wel wat de meerderheid er van denkt.
Eens er een meerderheid ontstaat die overtuigd is dat restricties beter zijn dan totale vrijheid op dit vlak komt de gepaste wetgeving vanzelf.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Eens er een meerderheid ontstaat die overtuigd is dat restricties beter zijn dan totale vrijheid op dit vlak komt de gepaste wetgeving vanzelf.

Het probleem is dat het "kinderen krijgen is slecht" meem nadelig is voor de kans op nageslacht. Net als bij genen geld voor memen dat deze die de kans op nageslacht verminderen uiteindelijk verdwijnen.
Als je gewoon een beetje snapt hoe evolutie en natuurlijke selectie functioneert dan weet je dat je nooit een meerderheid zal krijgen om op democratische wijze geboortebeperking op te leggen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem is dat het "kinderen krijgen is slecht" meem nadelig is voor de kans op nageslacht. Net als bij genen geld voor memen dat deze die de kans op nageslacht verminderen uiteindelijk verdwijnen.
Als je gewoon een beetje snapt hoe evolutie en natuurlijke selectie functioneert dan weet je dat je nooit een meerderheid zal krijgen om op democratische wijze geboortebeperking op te leggen.

Als er geen meerderheid voor gevonden wordt dan is dat maar zo.
Persoonlijk meen ik dat de kans er wel degelijk inzit.
Ik geef wel toe dat er wel een probleem bestaat om het verband tussen oorzaak en gevolg te zien op dit vlak.
Daar waar iedereen op een kruispunt met druk verkeer snel het verband kan leggen tussen het druk verkeer, de verschillende richtingen en hieruitvoortvloeiend immobilisme, ligt dat bij overbevolking wel even anders, dat klopt.

“Hoezo overbevolking, als vlaming heb ik het doorheen gans de geschiedenis nog nooit zo goed gehad???”
Begin dan maar hé.
Maar toch, het systeem is zich stilaan aan het klemrijden.
Ook hier ontstaan crisisen.
Momenteel nog zonder al te veel erg.

Er zijn echter veel andere plaatsen waar het anders gaat.
Mensen die sterven van honger en dorst, van ziekte en uitputting, oorlog, geweld en ga zo maar door.

Wij leven op dat vlak momenteel op een eiland.

Ik heb de indruk dat dat eiland van vrede, voorspoed en geluk, kleiner ipv groter aan het worden is.
Ondanks al onze inventiviteit gaan we er globaal bekeken op achteruit ipv vooruit.

Hopelijk zien we met z'n allen tijdig waar het schoentje knelt, anders dreigt voor heel veel mensen nu en zeker in de toekomst nog heel veel miserie,

[studentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is dus niet waar. Het aantal kinderen dat men "koopt" valt wel degelijk overal terug. Ook in ontwikkelingslanden.

In de ontwikkelingslanden valt het aantal kinderen dat men "koopt" niet terug. Misschien in de verder ontwikkelde wel maar zeker niet algemeen.

In de top 5 van landen met het hoogste 'Birth Rate' staan op 1: Niger, op 2: Mali, op 3: Uganda, op 4: Afghanistan en op 5: Sierra Leone. Als ik eens de top 10 bekijk staan daar 9 Afrikaanse landen in. Die landen staan ook in dezelfde top-10 van de laagste levensverwachting en 'Infant mortality rate'.

De landen met het laagste 'Birth Rate' zijn Hong Kong, Japan en Duitsland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als er geen meerderheid voor gevonden wordt dan is dat maar zo.
Persoonlijk meen ik dat de kans er wel degelijk inzit.

Ik denk het niet ; enfin, tenzij je de mensen smoesjes gaat wijsmaken, en ieder individu gaat laten geloven dat *zijn* nakomelingen er wel gaan zijn, en dat het de *anderen* zijn die zullen inboeten in nageslacht, wat natuurlijk *zijn* nageslacht bevoordeligt. Maar het is duidelijk dat als deze maatregelen enige zin hebben, het een *minderheid* is die zich zal mogen voortplanten, en een *meerderheid* voortplanting ontzegd zal worden. En dan val je op mijn "egoistische" argumenten.

Ik geef wel toe dat er wel een probleem bestaat om het verband tussen oorzaak en gevolg te zien op dit vlak.
Daar waar iedereen op een kruispunt met druk verkeer snel het verband kan leggen tussen het druk verkeer, de verschillende richtingen en hieruitvoortvloeiend immobilisme, ligt dat bij overbevolking wel even anders, dat klopt.

Verkeersregels zijn democratisch aanvaard, omdat iedereen, naast zijn eigen nadeel (ik kan geflitst worden) ook zijn eigen voordeel kan zien (ik ga geen zot aan 250 per uur in mijn achterste krijgen). Zelfs een zekere vorm van sociale zekerheid is aanvaard: "ik moet sociale bijdragen betalen (beurk), maar het kan ook zijn dat ik een dag werkloos ben of de ziekenkas nodig heb."

Maar "ikke een groot nadeel lijden voor het voordeel van anderen waar IK niet ga van profiteren" is volgens mij, op een paar lichtzinnige altruisten na, ondenkbaar om een meerderheid voor te krijgen, tenzij door hen blaaskes wijs te maken en ieder individu voor zich te laten denken dat het in zijn voordeel is.

“Hoezo overbevolking, als vlaming heb ik het doorheen gans de geschiedenis nog nooit zo goed gehad???”
Begin dan maar hé.
Maar toch, het systeem is zich stilaan aan het klemrijden.
Ook hier ontstaan crisisen.
Momenteel nog zonder al te veel erg.

Ja, maar zelfs al zou het voor iedereen duidelijk zijn dat er een probleem is, dan toch ga je geen meerderheid vinden die zich wil opofferen voor een minderheid. Het is al bijzonder om een minderheid te vinden die zich opoffert voor een meerderheid (heldhaftigheid), maar een meerderheid die zich vrijwillig en met kennis van zaken opoffert voor een minderheid, dat zie ik niet gebeuren.

Er zijn echter veel andere plaatsen waar het anders gaat.
Mensen die sterven van honger en dorst, van ziekte en uitputting, oorlog, geweld en ga zo maar door.

En TOCH kweken ze daar tegen de sterren op.

Ondanks al onze inventiviteit gaan we er globaal bekeken op achteruit ipv vooruit.

Ik denk dat eerlijk gezegd niet. Maar die morose gedachte is inderdaad door een aantal alarmisten goed verspreid. Er zijn problemen, en daar moeten we aanvaardbare oplossingen voor bedenken in de mate van het mogelijke.

Hopelijk zien we met z'n allen tijdig waar het schoentje knelt, anders dreigt voor heel veel mensen nu en zeker in de toekomst nog heel veel miserie,

Maar zelfs al zie je waar het schoentje knelt, dat gaat niet altijd een aanleiding zijn om voor jezelf, en een grote meerderheid, het schoentje harder te laten knellen opdat een minderheid het beter zou hebben, nee ?

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De discussie ging er hier over dat men aan sommige individuen gaat vragen om zich niet voort te planten, opdat de nakomelingen van andere individuen het beter zouden hebben. Ik stel me in hun plaats, en zeg dan "de pot op!". Als *ik* geen nakomelingen mag hebben, waarom zou ik dan moeten geven om de nakomelingen van anderen die net de reden zijn waarom ik er geen mag hebben ? Dat is een beetje als stellen dat ik geen eten mag hebben, omdat mijn buurman dan lekkerder kan eten ! En als ik zeg dat ik daarmee niet akkoord ben, dan is het "egoist" !

Exact. Volledig mee akkoord. Absolute in orde. Kort bij perfectie.

Ik wenste nu wil dat iemand anders het zo gezegd had. Niet patrickve. Want dat verstoort de dingen.

Ik heb een pak berichten gelezen van de hand van patrickve die gaan over kernenergie. En in die berichten is de tendens één van: Kernenergie moet voor ons aller glorie.

En dan kijk ik nu bedenkelijk. Als ik nu het kernenergie standpunt van patrickve in de zelfde trend verwoordt als hij in ingesloten citaat doet, dan schort er iets. Dan ligt de gruwel ineens heel dichtbij.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Verkeersregels zijn democratisch aanvaard, omdat iedereen, naast zijn eigen nadeel (ik kan geflitst worden) ook zijn eigen voordeel kan zien (ik ga geen zot aan 250 per uur in mijn achterste krijgen). Zelfs een zekere vorm van sociale zekerheid is aanvaard: "ik moet sociale bijdragen betalen (beurk), maar het kan ook zijn dat ik een dag werkloos ben of de ziekenkas nodig heb."

Maar "ikke een groot nadeel lijden voor het voordeel van anderen waar IK niet ga van profiteren" is volgens mij, op een paar lichtzinnige altruisten na, ondenkbaar om een meerderheid voor te krijgen, tenzij door hen blaaskes wijs te maken en ieder individu voor zich te laten denken dat het in zijn voordeel is.

Verkeersregels gelden in principe voor iedereen.
Uiteraard dienen regels die betrekking zouden hebben op voortplanting ook voor iedereen te gelden. Op dat ogenblik ligt de lat voor iedereen gelijk en is dat bezwaar mijns inziens alvast weggewerkt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Verkeersregels gelden in principe voor iedereen.
Uiteraard dienen regels die betrekking zouden hebben op voortplanting ook voor iedereen te gelden. Op dat ogenblik ligt de lat voor iedereen gelijk en is dat bezwaar mijns inziens alvast weggewerkt.

Je kan wel zeggen dat "in principe" de "regels" voor "iedereen" gelden. We weten dat in de praktijk niet iedereen zich aan de regels houdt. En daar veranderen grootse uitspraken niets aan.
En de verleiding om je niet aan de regels te houden zal hier heel erg groot zijn, want het gaat per slot van rekening om iets heel erg fundamenteel biologisch.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door studentje

In de ontwikkelingslanden valt het aantal kinderen dat men "koopt" niet terug. Misschien in de verder ontwikkelde wel maar zeker niet algemeen.

In de top 5 van landen met het hoogste 'Birth Rate' staan op 1: Niger, op 2: Mali, op 3: Uganda, op 4: Afghanistan en op 5: Sierra Leone. Als ik eens de top 10 bekijk staan daar 9 Afrikaanse landen in. Die landen staan ook in dezelfde top-10 van de laagste levensverwachting en 'Infant mortality rate'.

Mijn stelling dat de vruchtbaarheid overal terugloopt word hiermee niet weerlegt. Je geeft immers enkel maar de huidige toestand weer. Kan je mij een voorbeeld geven van een land waar op dit moment het geboortecijfer hoger is dan in 1950?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik heb de indruk dat dat eiland van vrede, voorspoed en geluk, kleiner ipv groter aan het worden is.
Ondanks al onze inventiviteit gaan we er globaal bekeken op achteruit ipv vooruit.

De indruk dat het steeds slechter gaat krijg je inderdaad als je naar onze politici en onze media luistert.
Politici hebben er geen belang bij dat het goed gaat. Onze media is al lang opgehouden met ons te informeren en entertaint enkel nog.
Als je echter wat verder kijkt, Dan zie je dat de wereld de laatste decennia een behoorlijk betere plek geworden is.
Vergeet niet dat in 1950 nog 60% van de wereldbevolking ondervoed was. Dat waren toen anderhalf miljard mensen. Ondertussen is, ondanks dat de wereldbevolking spectaculair toegenomen is, het aantal mensen dat ondervoed is afgenomen.
Dat wil toch wel wat zeggen.

Voor het eerst in de duizendjarige geschiedenis van de mensheid zijn armoede, honger en ellende niet meer de norm voor grote delen van de wereldbevolking. Bittere ellende, ooit het lot van de hele mensheid, is voor steeds minder mensen de realiteit.

Dat is toch best wel vooruitgang,

[studentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mijn stelling dat de vruchtbaarheid overal terugloopt word hiermee niet weerlegt. Je geeft immers enkel maar de huidige toestand weer. Kan je mij een voorbeeld geven van een land waar op dit moment het geboortecijfer hoger is dan in 1950?

Eventueel zou ik dat kunnen opzoeken maar dan stel ik mij vragen bij de correctheid van deze cijfers. Toen was er nog geen sprake van informatisering en andere middelen om de cijfers te 'maken'. Dus in hoeverre zouden deze cijfers betrouwbaar zijn is nog maar de vraag.

Maar in verband met de vruchtbaarheid die terugloopt, zou dat niet te maken kunnen hebben met het feit dat vrouwen op steeds latere leeftijd zwanger worden. En hoe ouder, hoe lager de vruchtbaarheid.