Het opleggen van hoofddoekverbod: wat is het nu juist?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Moet ik echt de vraag opnieuw gaan stellen?
Wat is dat "onze" en wat is dat "wij" ? : -roll:

Het land is politiek, ideologisch, filosofisch en religieus gewoon kleurig. Wat is dan dat "onze" en dat "wij"?

Begrijpt u de vraag nog steeds niet?

Ik dacht dat ik daar al op geantwoord had?
Dus speciaal voor nog eens:
Onze = u en ik en alle andere mensen die deel uitmaken van onze gemeenschap.
Wij dat is zo ongeveer hetzelfde met uitzondering van wie zich daar niet wenst bij te rekenen.
Dat gij u daar niet wenst bij te rekenen is uw probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Niets van aantrekken, met al dat zeveren en zagen willen ze (extreem-rechts) dat onze dochters een relatie beginnen met honden en paarden, wat betreft relatie met ouders, en familieleven, willen ze dat onze kindjes één keer per jaar tijdens kerstmis een "gelukkig nieuwjaar" smsje sturen, en dan zien ze hun ouders tijdens begrafenis om zeker te zijn van erfenis. : -(

Dat u een andere definitie hebt van “onze” is wel duidelijk.
Nu begrepen ?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Geen symbool, in de islam hebben wij geen symbolen.
Symbolen, theorieën en papierwerk die praktijk tegen spreekt, hebben wij niet in de islam, wel in de niet-islam, maar niet in de islam.

Als er geen religieuse symbolen zijn in de islam, waarom dan zo'n heisa rond Mohammed cartoons?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat u een andere definitie hebt van “onze” is wel duidelijk.
Nu begrepen ?

Mijn "onze" kan ik simpel uitleggen. Onze = mijn kindjes en kindjes van de moslims die hetzelfde denken als mij over huwelijk en hijab in die context waarin ik het zei.

Wat is uw "onze" en wat is uw "wij", dan?

[porpo]

Bobke, wat denkt u over deze "onze" en "wij" i.v.m hoofddoek?
Is de hoofddoek de hoofdzaak?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Geen symbool, in de islam hebben wij geen symbolen.
Symbolen, theorieën en papierwerk die praktijk tegen spreekt, hebben wij niet in de islam, wel in de niet-islam, maar niet in de islam.

Een grote groep moslims maken er anders wel een symbooldossier van.
Als de hoofddoek geen symbool is van de Islam, wat is het dan wel? Het is toch een uiterlijk teken van het geloof, iets wat met draagt om aan anderen en aan Allah te tonen dat men moslima is? Dus een symbool (in de ruime zin van het woord).

Ik blijft het vreemd vinden dat moslima's een hoofddoek moeten dragen als teken van hun geloof en moslimmannen geen hoofddoek moeten dragen. Waarom dit onderscheid?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Nog zoiets:
http://www.hln.be/hln/nl/1901/reisni...n-Cannes.dhtml



Het is uiteraard goed om de mensen een kans te geven zich vrij uit te drukken, te leven volgens hun persoonlijke filosofie, maar als er geleidelijk aan misbruik gemaakt wordt van de vrijheid, zodaning dat die de normale werking van de school, of hier de andere toeristische attracties, in het gedrang brengt, dan moet er "getrancheerd" worden. Dat heeft helemaal niets met hypocrisie te maken. Als ieder een vinger krijgt en, één probeert een arm binnen te halen ten koste van de anderen is het normaal dat die teruggefloten wordt.

[Sarcasme modus voor de slechte verstaanders]
Ja, hé, eerst sta je ze toe een zwempak te dragen , zoveel jaar later willen ze de bikini, nog zoveel jaar later de monokini. Dan de zerokini, godbetert!! Wat gaan ze doen als ze de zerokini niet meer genoeg vinden? Ik durf er niet aan denken! Vlug mijn zonnebril!!

[/Sarcasme modus voor de slechte verstaanders]

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Bobke, wat denkt u over deze "onze" en "wij" i.v.m hoofddoek?
Is de hoofddoek de hoofdzaak?

"Ons" en "wij" verwijzen als ik mij niet vergis naar de grote groep mensen in de Vlaamse samenleving die vinden dat een hoofddoek dragen om te tonen dat men moslim is (dus verschillen te benadrukken) contraproductief werkt in het integratiegebeuren. Ik vermoed dat dezelfde groep mensen ook haar bedenkingen zou hebben als strenggelovige christenen in een paterpij zouden naar school gaan en op basis van hun geloof allerlei uitzonderingen op de regels zouden vragen. Bobke gebruikte dus "ons" en "wij" om aan te tonen dat hij ook tot die grote groep (de meerderheid?) behoort. U deelt duidelijk niet de mening van die groep mensen, dus die "ons" en "wij" slaat dus niet op u.
U zal "ons" en "wij" gebruiken voor de groep mensen die wel uw mening delen (een minderheid in de Vlaamse samenleving).

Een basiskennis van het gebruik van persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden kan handig zijn in communicatie

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een grote groep moslims maken er anders wel een symbooldossier van.

Dat klopt, daarom spreek ik ook van verschillende aspecten van hijab. Een van die aspecten is de culturele aspect, maar dat u hier van grote groep spreekt wilt misschien zeggen dat die grote groep geen hijab draagt omwille van spiritualiteit en islam, en hier mag ik misschien de vraag stellen hoe u daar achter bent gekomen.

Als de hoofddoek geen symbool is van de Islam, wat is het dan wel? Het is toch een uiterlijk teken van het geloof, iets wat met draagt om aan anderen en aan Allah te tonen dat men moslima is? Dus een symbool (in de ruime zin van het woord).

Why Hijab ?? (youtube : van 2:30 min > The hijab is not just a peace of cloth ..)

Ik blijft het vreemd vinden dat moslima's een hoofddoek moeten dragen als teken van hun geloof en moslimmannen geen hoofddoek moeten dragen. Waarom dit onderscheid?

Simpel, omdat de man geen vrouw is, en vrouw is geen man. En hijab is geen teken.
The Hijab for the Men and Women

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

"Ons" en "wij" verwijzen als ik mij niet vergis naar de grote groep mensen in de Vlaamse samenleving die vinden dat een hoofddoek dragen om te tonen dat men moslim is (dus verschillen te benadrukken) contraproductief werkt in het integratiegebeuren.

Is de meerderheid altijd een synoniem van ((waarheid)) en ((goed))?
Bent u zeker van die "grote groep" dat ze allemaal dezelfde mening en kennis over hijab - en zijn rol in de islam en islamitische cultuur - delen?
Bent u zeker dat ze allemaal geen assimilatie bedoelen met ((integratie))?

Grote of kleine groep, die groep is geen maatstaf en ik ga niet zeggen laten we de islam als maatstaf nemen. De maatstaf hier is de zogenaamde democratie, en de principes van deze democratie is vrijheid van individu en godsdienst.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Is de meerderheid altijd een synoniem van ((waarheid)) en ((goed))?
Bent u zeker van die "grote groep" dat ze allemaal dezelfde mening en kennis over hijab - en zijn rol in de islam en islamitische cultuur - delen?
Bent u zeker dat ze allemaal geen assimilatie bedoelen met ((integratie))?

Grote of kleine groep, die groep is geen maatstaf en ik ga niet zeggen laten we de islam als maatstaf nemen. De maatstaf hier is de zogenaamde democratie, en de principes van deze democratie is vrijheid van individu en godsdienst.

Ik heb geen waardeoordeel over de mening van die grote groep geveld, noch over de mening van de kleine groep die de hoofddoek verdedigt.

Integratie moet van beide kanten komen. Ik werk als homo in een katholieke instelling. Collega's weten het van mij en als ik op een personeelsfeest met mijn partner zou verschijnen dan zou daar misschien even over gepraat worden, maar zouden we niet scheef bekeken worden. Ik ga echter niet werken met een T-shirt "proud to be gay", of met de regenboogvlag, of gekleed als dragqueen, omdat ik weet dat dat provocerend over komt.
Het dragen van een T-shirt "proud to be gay", regenboogvlag of drag queen-outfit moet zeker niet verboden worden, maar het is gewoon verstandiger om het niet aan te doen op je werk. Op een holebi-fuif zou ik zo'n T-shirt wel kunnen dragen (of thuis, als al mijn andere T-shirts in de was zitten), gewoon op straat zou ik ook niet echt doen.

Ik heb me niet geassimileerd, ik ben geen heterohuwelijk aan gegaan omdat dat meer aanvaard wordt. Ik ben gewoon mezelf gebleven. Geen "proud to be gay"-t-shirt dragen in ruil voor als homo aanvaard te worden op het werk lijkt me een kleine aanpassing die wel de moeite waard is. Dat T-shirt niet op mijn werk dragen maakt mij niet minder homo. Het wel op mijn werk dragen zou de aanvaarding van mijn homo zijn wel in de weg staan.

Hetzelfde geld voor de hoofddoek. Draai of keer het hoe je het wil, het is een uiterlijk teken van het geloof. Het moet niet verboden worden, maar als je je wil integreren dan is het contraproductief om constant via kledij of andere uiterlijke tekenen je omgeving er aan te herinneren hoe "anders" je wel bent dan hen.
Moslima's die geen hoofddoek dragen stuiten op veel minder weerstand die moslima's die wel een hoofddoek dragen. Het niet dragen van een hoofddoek maakt van een moslima niet minder moslima, maar ze zal als moslima wel sneller aanvaard worden in een niet-moslim-omgeving.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat klopt, daarom spreek ik ook van verschillende aspecten van hijab. Een van die aspecten is de culturele aspect, maar dat u hier van grote groep spreekt wilt misschien zeggen dat die grote groep geen hijab draagt omwille van spiritualiteit en islam, en hier mag ik misschien de vraag stellen hoe u daar achter bent gekomen.


Why Hijab ?? (youtube : van 2:30 min > The hijab is not just a peace of cloth ..)


Simpel, omdat de man geen vrouw is, en vrouw is geen man. En hijab is geen teken.
The Hijab for the Men and Women

Is een moslima minder islamitisch als ze geen hoofddoek draagt?
Vrouwen iets verplichten en mannen niet onderwerpen aan dezelfde verplichting is discriminatie op vlak van geslacht.

Een beschaafde man blijft van een vrouw die daar niet mee gediend is af. Vrouwen moeten hun haar niet verbergen zodat ze minder verleidelijk zouden zijn, mannen moeten gewoon hun driften een beetje beheersen en vrouwen enkel aan raken als die vrouw door die man wil aangeraakt worden (en vice versa).

[porpo]

Fozzie, in een maatschappij die zogenaamde democratie beweert, kunt u geen enkele argument halen voor het verbieden van hoofddoek. Probeer aub ook niet, dank u.

[porpo]

Fozzie, in deze maatschappij leren omgaan met homo's en hun keuze respecteren door deze mensen niet te onderschatten, lastig vallen of kwaad doen is voor mij integratie. Iedereen moet kunnen leven en leren samen leven in het kader van de wet die er tracht om iedereen zijn vrijheid te beschermen, dit is meneer Fozzie voor mij een ((integratie)).

Als u van mij verwacht dat ik homoseksualiteit als ((gewoon)) en ((geen natuurlijke afwijking)) moet beschouwen, en als u van mij verwacht om deze verwachting van u boven de islamitische oordeel, en dat is homoseksualiteit is een zonde, te kiezen, dan is dat ((assimilatie)) de heer Fozzie.

In deze maatschappij ben ik een voorstander van integratie én tegenstander van assimilatie. Ik hoop inçallah (met de wil van Allah) dat dit voor u duidelijk is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Fozzie, in deze maatschappij leren omgaan met homo's en hun keuze respecteren door deze mensen niet te onderschatten, lastig vallen of kwaad doen is voor mij integratie. Iedereen moet kunnen leven en leren samen leven in het kader van de wet die er tracht om iedereen zijn vrijheid te beschermen, dit is meneer Fozzie voor mij een ((integratie)).

Als u van mij verwacht dat ik homoseksualiteit als ((gewoon)) en ((geen natuurlijke afwijking)) moet beschouwen, en als u van mij verwacht om deze verwachting van u boven de islamitische oordeel, en dat is homoseksualiteit is een zonde, te kiezen, dan is dat ((assimilatie)) de heer Fozzie.

In deze maatschappij ben ik een voorstander van integratie én tegenstander van assimilatie. Ik hoop inçallah (met de wil van Allah) dat dit voor u duidelijk is.

Interresant antwoord!
Natuurlijk heeft u gelijk, u mag over homo's denken wat u wilt. Het staat voor u haaks op uw persoonlijke overtuiging; als moslim en om die reden is homo zijn voor u onaanvaardbaar, zonder daarom die mensen kwaad te willen doen;mooi!

Maar nu even naar uw hoofddoekenpleidooi, voor niet moslims staat dit haaks op hun overtuiging betreffende gelijkheid tussen man en vrouw, moeizaam bevochten tijdens vrouwenemancipatie wat deel uitmaakt van onze Westerse culturele opvattingen, op dat punt denken we dus zoals u over homoseksualiteit, we vinden die onderdrukking van gelijkheid afschuwelijk maar denken er nog niet aan de dames met hoofddoek kwaad te doen!

Maar evenmin als u in uw zaak( mocht u er een hebben) een "Fozzie" wilt met t shirt "proud to be gay" willen scholen en werknemers geen moslima die met hoofddoek , of ander uiterlijk vertoon wat aangeeft" ik ben gelovige moslima".
Dat is geen assimilatie maar wederzijds respect, bedankt op dit punt Fozzie gelijk te geven!
U leeft in een samenleving die u ontzettend veel vrijheid geeft, waaronder de mogelijkheid om hoofddoeken te dragen in je priveleven, niemand legt je een strobreed in de weg!Maar daarbij wordt wel verwacht dat je ook respecteert dat die hoofddoek haaks staat op waarden in deze samenleving, hier beschermt de wet en niet Allah vrouwen.
Dus laat je indien school of werkgever dit vraagt de hoofddoek thuis, wat je absoluut niet hindert om gelovig te zijn, of wel soms?
Volgens uw eigen redenering niet, blij dat u het met "ons" eens bent!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Mijn "onze" kan ik simpel uitleggen. Onze = mijn kindjes en kindjes van de moslims die hetzelfde denken als mij over huwelijk en hijab in die context waarin ik het zei.

Dat was mij duidelijk.
Het bekende wij/zij verhaal en dat is nu juist de beste manier om integratie te bemoeilijken.

Wat is uw "onze" en wat is uw "wij", dan?

Waarom blijft ge altijd dezelfde vraag herhalen ?
Dat heb ik al duidelijk omschreven en dat is enige manier om wel samen te kunnen leven.
Zo heeft onze (in uw betekenis) gemeenschap al heel wat toegevingen gedaan.
-Zweren op de bijbel alschaffen.
-De kledij van de geestelijken.
-Kruisbeelden verwijderen uit openbare gebouwen.
Wat heeft uw gemeenschap al gedaan?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

we vinden die onderdrukking van gelijkheid afschuwelijk

Dank u, zegt dat dan tegen die soort scholen en werkgevers. ; -)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Bobke, wat denkt u over deze "onze" en "wij" i.v.m hoofddoek?
Is de hoofddoek de hoofdzaak?

Dat het nergens voor nodig is en het de tegenstellingen alleen verder kan aanwakkeren, vooral bij de extremisten aan beide zijden.
Jammer

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dank u, zegt dat dan tegen die soort scholen en werkgevers. ; -)

Dat hoeven we niet te doen, scholen en werkgevers willen zelf niet dat iemand identiteit afhangt van uiterlijke kenmerken zoals hoofddoeken gezien het gedachtengoed waar dit voor staat, een overtuiging die niet overeenstemt met onze kijk op gelijkheid tussen mannen en vrouwen, net zoals u oordeelt over homoseksualiteit!.
Om die reden is het dragen van hoofddoeken geen absoluut recht steeds en overal, daar kunt u mee leven of eigen scholen en werkgelegenheid voorzien!
Dan kiest u bewust voor "apartheid"en met u consequent zijn en daar de gevolgen van dragen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Mijn "onze" kan ik simpel uitleggen. Onze = mijn kindjes en kindjes van de moslims die hetzelfde denken als mij over huwelijk en hijab in die context waarin ik het zei.

Wat is uw "onze" en wat is uw "wij", dan?

Porpo, uw kindjes en de kindjes van de andere moslims zijn die zelfstandig en uit vrije wil tot dezelfde ideeën gekomen betreft het huwelijk en het dragen van de hijad? In welke mate hebben die enige vrijheid daarin. Die ideeën die jij nu uitdraagt betreft religie en huwelijk etc. komen ook niet van U maar zijn overgeleverd door imams en familie. Maar met dit verschil wij mogen hopen dat U tot de jaren van verstand bent gekomen en in staat bent tot kritische reflectie, en aldus verantwoordelijk voor uw gedachten en daden. En als die gedachten en daden leiden tot een gesegregeerde samenleving zal men U daarvoor aanspreken en ter verantwoording roepen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat het nergens voor nodig is en het de tegenstellingen alleen verder kan aanwakkeren, vooral bij de extremisten aan beide zijden.
Jammer

Jammer? Geen probleem mijnheer Bobke, zo erg is dat ook niet.
Oke, laat mij aub weten wat u denkt van deze "onze" en "wij" ?
Groen! zegt neen tegen het hoofddoekverbod