Radicale vrijdenker: religie is nog ni verslagen, atheïsme is nog steeds vies woord!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

??? Bedoel je dat elk kind geboren wordt met het besef dat het gaat sterven?

Neen, ik zeg juist dat het iets is dat pas later verworven wordt en toch niet het gevolg is van indoctrinatie. Zoeffff, daar gaat uw theorie.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het zou veel beter zijn om naast een stelling/bewering iets te argumenteren/bewijzen. Met andere woorden: Feel free om het tegendeel te bewijzen.

Veel succes.

Dank u.

Zodra u een duidelijke stelling inneemt zal ik een poging ondernemen. De bal ligt echter in uw kamp.

Probeer anders eens in uw eigen woorden te zeggen waarom u vindt dat religie nog niet verslagen is en atheïsme nog steeds een vies woord is.

Kan zijn dat u het al gezegd heeft, maar dat ik het de eerste keer niet begrepen heb. Probeer het me in dat geval in eenvoudigere termen nog eens uit te leggen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Maar mijn beste, daar gaat U al dik de mist in....

U reageert in het Russisch, ik kan het niet begrijpen.

Hier is ten eerste Uw subjectiviteit al aangezien U er van uitgaat dat er voldoende bewijzen zijn,daar waar nog hélemaal niets is bewezen....

U stelt dat, ik zou toch maar wachten op het ontkrachten van bewijzen die u hier bedoelt.

Nochtans wordt iedere mens als atheïst geboren mijn beste,

Dat is een bewering, en bewijs is?

zijn geloofskennis krijgt hij maar pas later toegediend door zijn omgeving...

U stelt, waar blijft uw argumentatie want alle atheïsten die ik ken hebben ze hun atheïsme van omgeving en/of studentenvereniging gekregen.

Baby's zijn puur en onschuldig,onbewust van goed én kwaad ,van geloven of niet geloven....

Bewijs? Heeft u een kind ooit een klap gegeven waarop hij niet reageert met kijken naar wie/wat dat heeft gegeven, en dus gaat ervanuit dat het een Toeval was?

Daarna begint de indoctrinatie die uitsluitend afhangt van de gemeenschap waarin hij is geboren én die zijn eerste levensjaren daarmee bepaald....

Stelling, waar is argumentatie?

Wij noemen zulks "gevangenen van het geloof"....

Stelling, nogmaals en voor laatste keer: waar blijft uw argumentatie om aan te tonen dat gelovigen "gevangenen van het geloof" zijn?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, ik zeg juist dat het iets is dat pas later verworven wordt en toch niet het gevolg is van indoctrinatie. Zoeffff, daar gaat uw theorie.

Man,man,héél mijn jeugd heb ik in de kerk preken van hel,en verdoemenis,dood en verderf moeten aanhoren,waarbij vooral het lot van de "ongelovigen" werden besproken....

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Man,man,héél mijn jeugd heb ik in de kerk preken van hel,en verdoemenis,dood en verderf moeten aanhoren,waarbij vooral het lot van de "ongelovigen" werden besproken....

Ik niet, net als de meeste gelovigen onder de vijftig, vermoed ik.

En op welke manier zou dat moeten aantonen dat geloof uitsluitend het gevolg is van indoctrinatie?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dank u.

Graag gedaan.

Zodra u een duidelijke stelling inneemt zal ik een poging ondernemen. De bal ligt echter in uw kamp.

Waarom?

Probeer anders eens in uw eigen woorden te zeggen waarom u vindt dat religie nog niet verslagen is en atheïsme nog steeds een vies woord is.

U hebt deze topic en interview HELEMAAL niet gelezen. Sorry, maar ik kom hier niet om discussie gaande te houden omwille van de discussie zelf.

Eerst en vooral, ik ben niet diegene die hier heeft beweerd dat de religie nog niet verslagen is, of dat het atheïsme nog steeds een vies woord is !!!

Hiermee gaat de discussie met Abu Anis op slot. Zal weer geopend worden als hij tenminste weet waarover de topic gaat, dan pas zal ik zijn reacties mijn aandacht en tijd geven , en ook appreciëren.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, ik zeg juist dat het iets is dat pas later verworven wordt en toch niet het gevolg is van indoctrinatie. Zoeffff, daar gaat uw theorie.

Mijn theorie?

Je hebt het toch over mortaliteit en niet moraliteit?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik niet, net als de meeste gelovigen onder de vijftig, vermoed ik.

En op welke manier zou dat moeten aantonen dat geloof uitsluitend het gevolg is van indoctrinatie?

Van wat is het geloof dan volgens U wel het gevolg?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Eerst en vooral, ik ben niet diegene die hier heeft beweerd dat de religie nog niet verslagen is, of dat het atheïsme nog steeds een vies woord is !!!

Bedoelt U dat U denkt dat religie wel al verslagen is?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Eerst en vooral, ik ben niet diegene die hier heeft beweerd dat de religie nog niet verslagen is, of dat het atheïsme nog steeds een vies woord is !!!

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Religie verslagen?
Denk ik niet, het zijn sterke en logische argumenten, natuurlijke en menselijke redenen die niet te verslagen zijn.

Het rood is van uzelf, het vet van mij...

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hiermee gaat de discussie met Abu Anis op slot. Zal weer geopend worden als hij tenminste weet waarover de topic gaat, dan pas zal ik zijn reacties mijn aandacht en tijd geven , en ook appreciëren.

Het begint erop te lijken dat u het moeilijk hebt met mensen die u vragen iets duidelijk te maken zonder intellectualistisch gezwets of bijeengescharrelde citaten.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het rood is van uzelf, het vet van mij...

Het begint erop te lijken dat u het moeilijk hebt met mensen die u vragen iets duidelijk te maken zonder intellectualistisch gezwets of bijeengescharrelde citaten.

Oeioei, porpo houden aan zijn eerdere beweringen... Pas maar op dat hij u geen waarschuwing geeft hoor, u zou wel eens op zijn negeerlijst kunnen belanden.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het rood is van uzelf, het vet van mij...

Beste collega, zie:

Oorspronkelijk geplaatst door Abu Anis

Probeer anders eens in uw eigen woorden te zeggen waarom u vindt dat religie nog niet verslagen is en atheïsme nog steeds een vies woord is.

Dat hebt ik nergens beweerd:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Israel

Maar de religie is nog niet verslagen. Een vaag geloof in ‘iets’ wordt toch nog minimaal van ons verwacht, en atheïsme is ook in het Westen nog altijd een vies woord, terwijl dat een wezenlijk aspect van de radicale Verlichting is.

Bericht 2 heeft geen betekenis zonder bericht 1 (interview met Jonathan Israel). Bericht 2 is een reactie op de vraag of religie verslagen kan worden, en helemaal niets over:

Oorspronkelijk geplaatst door Abu Anis

... waarom u vindt dat religie nog niet verslagen is ...

EN ABSOLUUT NIETS OVER:

Oorspronkelijk geplaatst door Abu Anis

... en atheïsme nog steeds een vies woord is.

U bent dus echt niet mee in deze thread, en het ergste is dat u niet wilt toegeven.

Uiteindelijk is het zo dat het al dat niet begrijpen van bericht 2 hier echt niet van belang is. Wat belangrijk is, is dat u hier iets bijdraagt over het verslagen van de religie, en de positie van het atheïsme in het westen. U hoeft niet toe te geven want ik heb al gemerkt dat het moeilijk gaat.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Beste collega, zie:


Dat hebt ik nergens beweerd:



Bericht 2 heeft geen betekenis zonder bericht 1 (interview met Jonathan Israel). Bericht 2 is een reactie op de vraag of religie verslagen kan worden, en helemaal niets over:

EN ABSOLUUT NIETS OVER:


U bent dus echt niet mee in deze thread, en het ergste is dat u niet wilt toegeven.

Uiteindelijk is het zo dat het al dat niet begrijpen van bericht 2 hier echt niet van belang is. Wat belangrijk is, is dat u hier iets bijdraagt over het verslagen van de religie, en de positie van het atheïsme in het westen. U hoeft niet toe te geven want ik heb al gemerkt dat het moeilijk gaat.

U mag best insinueren dat ik een dommerik ben hoor. Dat neemt echter niet weg dat u schreef wat u schreef.

Over het al dan niet verslagen zijn van religie? Natuurlijk is religie nog niet verslagen in het westen. En voor veel mensen is atheïsme inderdaad nog steeds een vies woord. Valt daar meer over te zeggen?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

U mag best insinueren dat ik een dommerik ben hoor. Dat neemt echter niet weg dat u schreef wat u schreef.

Over het al dan niet verslagen zijn van religie? Natuurlijk is religie nog niet verslagen in het westen. En voor veel mensen is atheïsme inderdaad nog steeds een vies woord. Valt daar meer over te zeggen?

Verslagen nog niet, maar wel aan 't verliezen. 50 jaar geleden kende ik niemand die niet naar de mis ging op zondag, nu ken ik niemand die nog gaat.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Verslagen nog niet, maar wel aan 't verliezen. 50 jaar geleden kende ik niemand die niet naar de mis ging op zondag, nu ken ik niemand die nog gaat.

Op dat niveau heeft de georganiseerde religie inderdaad serieuze klappen gekregen. Maar dat neemt niet weg dat we nog ver verwijderd zijn van een echte seculiere maatschappij.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

iets dan veranderd kan worden, kan per definitie geen waarheid vertegenwoordigen.

Een lange discussie waar ik dit elementje uitpik. Waarom zou 'waarheid' per definitie onveranderbaar zijn? Waarheid kan zich aanpassen aan zijn omgeving, waarheid kan evolueren doorheen de tijd, net zoals de bezitter ('vermener') van die waarheid dat kan doen.

Een statische religie staat niet dichter bij de waarheid dan een dynamische religie.

Eeuwige waarheden kunnen zich uitdrukken op verschillende wijzen. Door de vorm met de inhoud te verwarren ontsnapt ons die waarheid. In die zin is een religie die pretendeert die eeuwige waarheid te kunnen vastleggen, benoemen, concretiseren, materialiseren, een religie aan wie die waarheid voorbij gaat.

Verwarrend. Soms schieten woorden te kort.

...

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een lange discussie waar ik dit elementje uitpik. Waarom zou 'waarheid' per definitie onveranderbaar zijn? Waarheid kan zich aanpassen aan zijn omgeving, waarheid kan evolueren doorheen de tijd, net zoals de bezitter ('vermener') van die waarheid dat kan doen.

Een statische religie staat niet dichter bij de waarheid dan een dynamische religie.

Eeuwige waarheden kunnen zich uitdrukken op verschillende wijzen. Door de vorm met de inhoud te verwarren ontsnapt ons die waarheid. In die zin is een religie die pretendeert die eeuwige waarheid te kunnen vastleggen, benoemen, concretiseren, materialiseren, een religie aan wie die waarheid voorbij gaat.

Verwarrend. Soms schieten woorden te kort.

...

Zeer juist. Waarheid is onafhankelijk van de waarnemer.

Dat maakt statische religies obsolescent vanaf het moment waarop ze worden geboren.

Hedendaagse systemen zijn veel interessanter op dat vlak. Maar voor velen helaas te pragmatisch.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarheid is onafhankelijk van de waarnemer.

Ik dacht dat het net andersom was?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Ik dacht dat het net andersom was?

Oei, ja.

Afhankelijk van de waarnemer, bedoelde ik.

Waarvoor dank.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

U reageert in het Russisch, ik kan het niet begrijpen.

Uiteraard kunt U zulks niet begrijpen omdat U uit geloofsoogpunt reageert....

Het gevolg van jarenlange indoctrinatie....

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

U stelt dat, ik zou toch maar wachten op het ontkrachten van bewijzen die u hier bedoelt.

U stelt dit nét zo goed aangezien U over bewijzen spreekt die er hélemaal niet zijn...

Zolang U géén bewijzen levert hoeven wij hier niets te ontkrachten,lekker makkelijk toch...

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is een bewering, en bewijs is?

Man ,man ,een pasgeboren baby is een onbeschreven blad dat uit zichzelf géén onderscheid kan maken tussen goed en kwaad,en die zich nog minder bewust is van het al dan niet bestaan van een of ander geloof....
Het enige dat een baby heeft zijn de primaire instincten die genetisch worden doorgegeven en waardoor een baby automatisch reageert op de prikkels die hij krijgt uit zijn omgeving.kortom hij heeft een bewustzijn meegekregen bij zijn geboorte, héél wat anders dan een zelfbewustzijn dat gaandeweg door de interactie met zijn omgeving wordt opgebouwd...

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

U stelt, waar blijft uw argumentatie want alle atheïsten die ik ken hebben ze hun atheïsme van omgeving en/of studentenvereniging gekregen.

U stelt hier net zo goed en ook zonder agrumentatie....

Want alle gelovigen die ik ken hebben hun geloof met de paplepel mee opgelepeld gekregen door hun famillie én direkte omgeving en de geloofsgroep waartoe ze behoren....

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Bewijs? Heeft u een kind ooit een klap gegeven waarop hij niet reageert met kijken naar wie/wat dat heeft gegeven, en dus gaat ervanuit dat het een Toeval was?

We hadden het over baby's mijn beste ,gaat U nu over kinderen beginnen die tijdens hun opvoeding al een besef hebben gekregen van goed en kwaad en of ze gelovig moeten zijn,net zoals papa en mama omdat ze anders géén goede gelovigen dreigen te worden die de toorn van hun god hierdoor dreigen te riskeren op straffe van verbanning uit het paradijs....
Als jonge kadee zou je al voor minder schrik gaan krijgen....

En blijft U natuurlijk bijzonder vaag aangezien dat kind zowel 2 als 10 jaar kan zijn...

Geef een pasgeboren ,of een 2 maanden oude baby een tikje op zijn bips,en natuurlijk reageert die daar op mijn beste,daar zorgen de pijnprikkels van de tik wel voor als die de boodschap naar de hersenen van die baby sturen...
Denkt U dat die baby er dan vanuit gaat of het toeval was of niet,nee mijn beste, die reageert instinctmatig op de prikkels die hij krijgt....

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Stelling, waar is argumentatie?

Zie het vetgedrukte hierboven....

U mijn beste bent niet meer of minder dan lid van een besloten gemeenschap die hetzelfde geloofgoed aanhangen,die hun leven moeten leiden zoals voorgeschreven wordt door hun geloofsboek....En wiens geloof wordt gecontroleerd door de hele geloofsgemeenschap die erp toekijkt door middel van sociale controle of alle schaapjes netjes in de pas lopen....

Diegenen die het geloof niet volgen zoals voorgeschreven worden uiteraard een beetje scheef bekeken en bestempeld als niet ware gelovigen...

Ieder geloof hoe groot het ook is,blijft niet meer dan een sekte mijn beste,wiens leiders hun best doen om hun macht over hun gelovigen te bestendigen,daardoor gebonden door hun regeltjes op straffe van de toorn gods én de kans om de toegang tot het aards paradijs geweigerd te worden...

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Stelling, nogmaals en voor laatste keer: waar blijft uw argumentatie om aan te tonen dat gelovigen "gevangenen van het geloof" zijn?

Volgt U Uw geloof tot op de letter,5 maal bidden daags, de ramadan respecteren, alle regels in Uw koran te respecteren en minstens te proberen om éénmaal op bedevaart te kunnen gaan naar mekka....
Denkt U dat als U Uw geloof niet strict volgt U een grote kans gaat lopen om in Uw eeuwig leven het aards paradijs mis te lopen

Indien het antwoord hierop nee is bent U volgens Uw geloof géén ware moslim ...

Indien het antwoord hierop ja is,dan bent U een gevangene van Uw geloof omdat U het geenszins aandurft om de geldende regels en verplichtingen te overtreden uit schrik om door Uw gemeenschap te worden omschreven al géén ware moslim...


Uw Jonathan Israel poneert hier overigens ook maar zijn eigen mening ,en mijn mening is nét zoveel waard als de zijne,snappie....

De dag dat de geloofsgroepen ter wereld erkennen dan andersgelovigen of niet gelovigen nét zoveel mens zijn en nét zoveel respect verdienen als de eigen geloofsgenoten omdat ze zijn wie ze zijn,en niet wat ze zijn, zal de dag zijn dat zij eindelijk het woord vrede in al zijn facetten naar waarde zullen kunnen schatten...

Momenteel is dat hopeloos gezien het heersende fundamentalisme in alle geloofsgroepen ter wereld...