De morele kloof tussen het Westen en de Moslimwereld...

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Da's een goei. Ze gooien met cijfers, en ik moet een bron vermelden om te bewijzen dat hun cijfers uit de lucht gegrepen zijn.

Wanneer er verschillende onderzoeken dergelijke resultaten produceren is dat niet met cijfers gooien. De VS en UK hebben natuurlijk commentaar op die cijfers, maar dat kan je moeilijk serieus nemen, voor voor de hand liggende redenen, bovendien tellen ze al jaren geen doden meer.

Greenspan's damning comments about the war come as a survey of Iraqis, which was released last week, claims that up to 1.2 million people may have died because of the conflict in Iraq - lending weight to a 2006 survey in the Lancet that reported similarly high levels.

More than one million deaths were already being suggested by anti-war campaigners, but such high counts have consistently been rejected by US and UK officials. The estimates, extrapolated from a sample of 1,461 adults around the country, were collected by a British polling agency, ORB, which asked a random selection of Iraqis how many people living in their household had died as a result of the violence rather than from natural causes.

Previous estimates gave a range between 390,000 and 940,000, the most prominent of which - collected by the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health and reported in the Lancet in October 2006 - suggested 654,965 deaths.

Although the household survey was carried out by a polling organisation, rather than researchers, it has again raised the spectre that the 2003 invasion has caused a far more substantial death toll than officially acknowledged.

The ORB survey follows an earlier report by the organisation which suggested that one in four Iraqi adults had lost a family member to violence. The latest survey suggests that in Baghdad that number is as high as one in two. If true, these latest figures would suggest the death toll in Iraq now exceeds that of the Rwandan genocide in which about 800,000 died.

The Lancet survey was criticised by some experts and by George Bush and British officials. In private, however, the Ministry of Defence's chief scientific adviser Sir Roy Anderson described it as 'close to best practice'.

http://www.guardian.co.uk/world/2007...q.iraqtimeline

Finally, they point out that more recent data confirm their findings and even suggest a higher figure. The British polling firm Opinion Research Business (ORB) asked 1,720 Iraqi adults last summer if they had lost family members by violence since 2003; 16% had lost one, and 5% two. Using the 2005 census total of 4,050,597 households in Iraq, this suggests 1,220,580 deaths since the invasion. Accounting for a standard margin of error, ORB says, "We believe the range is a minimum of 733,158 to a maximum of 1,446,063."

One expert also believes the number of civilian casualties may be higher than the Baltimore/Lancet figure. Frederick "Skip" Burkle is a professor in the department of public health and epidemiology at Harvard University who ran Iraq's ministry of health after the war but was sacked by the US and replaced by a Bush loyalist. He says the survey ignored the occupation's indirect or secondary casualties - deaths caused by the destruction of health services, unemployment and lack of electricity. Two surveys by non-government organisations found a rise in infant mortality and malnutrition, he notes, so why are those figures not reflected in the second study that appeared in the Lancet?

http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/19/iraq

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Blijft dan natuurlijk de vraag hoe jij 'weet' dat die cijfers uit de lucht gegrepen zijn.

De bevolking van Irak telde in 2002, een jaar voor de oorlog, 24,246,000 mensen. (officiële cijfers Irakese overheid).
De groei bedraagt gemiddeld, en dit reeds decennia lang, 2.5 �* 2.7% jaarlijks.
De bevolking van Irak telde in 2004, een jaar na de start van de oorlog en 6 maanden na de officiële stopzetting van de 'invasie' , 25,374,000. (ook weer officiële cijfers Irakese overheid).

Zou niet mogelijk zijn geweest indien tijdens deze invasie de Amerikanen en geallieerden 1.7 miljoen mensen hadden omgebracht. Laat staan hoe ze ook nog geteld hebben dat er een half miljoen kinderen zijn gesneuveld.

Na de officiële stopzetting van de oorlog, bleven de Westerse troepen ter plaatse, en er vielen nog slachtoffers. Vooral dan dankzij de moordpartijen van het moslimse "verzet". Maar zelfs deze 'echte' slachtpartijen onder burgers, inclusief kinderen, die veel meer slachtoffers maakten dan de bombardementen, hebben nooit zoveel doden gemaakt als wat de onzinnige cijfers van de anti-westerlingen hierboven beweren.

De Irakezen zelf houden het op 100,000-150,000 slachtoffers tussen 2003 en 2006, waaronder veel doden door aanslagen en moordpartijen van terroristen.

Je kunt mijn cijfers proberen weerleggen of betwijfelen, maar er zal veel moeten gebeuren om aan te tonen dat de Amerikanen 1,7 miljoen doden hebben gemaakt waaronder 500.000 kinderen. Wat een onzinnig gezeur.

[Andy]

Zelfs in de demografische cijfers zie je de gevolgen van die oorlog. Je ziet dat bvb aan de daling van de jaarlijkse demografische groei tussen 2004 en 2009 (van een 2.8% naar 2.5% per jaar). Toegegeven, dat zijn niet enkel doden die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar ook emigratie alsook een klimaat van onzekerheid (om het eufemistisch te omschrijven). Voor alle duidelijkheid: ik baseerde me op Amerikaanse gegevens (o.m. het CIA World Factbook). Ik mag hopen dat dat me net niet anti-Westers maakt.

Je kan dan ook zonder meer stellen dat - o.m. op demografisch vlak - de Amerikaans-Britse aanval tegen en bezetting van Irak een ramp was voor de Irakezen. Op economisch vlak vertaalde dat zich in werkloosheid en inflatie. Op politiek vlak in gewapend verzet en op demografisch vlak in emigratie en een terugval van de bevolkingsgroei.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zelfs in de demografische cijfers zie je de gevolgen van die oorlog. Je ziet dat bvb aan de daling van de jaarlijkse demografische groei tussen 2004 en 2009 (van een 2.8% naar 2.5% per jaar). Toegegeven, dat zijn niet enkel doden die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar ook emigratie alsook een klimaat van onzekerheid (om het eufemistisch te omschrijven). Voor alle duidelijkheid: ik baseerde me op Amerikaanse gegevens (o.m. het CIA World Factbook). Ik mag hopen dat dat me net niet anti-Westers maakt.

Je kan dan ook zonder meer stellen dat - o.m. op demografisch vlak - de Amerikaans-Britse aanval tegen en bezetting van Irak een ramp was voor de Irakezen. Op economisch vlak vertaalde dat zich in werkloosheid en inflatie. Op politiek vlak in gewapend verzet en op demografisch vlak in emigratie en een terugval van de bevolkingsgroei.

De gevolgen van de oorlog zijn inderdaad vrij nefast, de echte vrijheid en voorspoed die verhoopt waren blijven op zich wachten. En ik ben het ook eens met de cijfers die je hierboven meldt.
Maar die 1.700.000 doden waaronder 500.000 kinderen vanwege de Amerikaanse bombardementen, dat is pure onzin.

[Andy]

De gemiddelde leeftijd in Irak bedraagt 20 jaar. Als er 1.7 miljoen doden vielen, dan lijken 500.000 dodelijke kinderslachtofters me realistisch. Zelf heb ik enkel weet van het cijfer van 1.2 miljoen doden, dat evenwel al uit 2007 dateert. Dat cijfer was gebaseerd op polls. Ik weet niet waarop het cijfer van 1.7 miljoen gebaseerd is.

Je zal anderzijds wel moeten erkennen dat de eigen cijfers die je naar voren schuift bijzonder veel kritiek te verwerken krijgen. Zowat elk cijfer dat ik tegenkom is vele malen hoger dan uw 100 �* 150.000 slachtoffers. Vandaar mijn vraag: kan u een of meerdere bronnen geven, bij voorkeur opgesteld door iemand die niet al te veel belangen heeft bij het minimaliseren van de bezettingskost, die spreekt over 100 of 150.000 doden? (Als het enigszins kan een bron die een degelijke methodologie hanteert.)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Over moraliteit gesproken. Hoe werd de bemanning van de USS vincennes onthaald toen die enkele maanden voor Lockerbie een Iraans passagiersvliegtuig uit de lucht schoot 'per ongeluk'

Met een onderzoekscommissie.

.Alsof het helden waren. De kapitein en de bemanning die geschoten had kregen zelfs medalles (medal of 'honor' / Legion of Merit reward).

De kapitein heeft later inderdaad een medaille gekregen, maar dat sloeg op zijn hele missie (bijvoorbeeld ook de redding van een groep Vietnamese bootsvluchtelingen), en het was een onderscheiding die zo ongeveer standaard aan elke bevelvoerende officier uitgerijkt wordt bij het beëindigen van een "tour of duty".

Toch wel iets anders als "als een held binnenhalen", zou ik zo zeggen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De gemiddelde leeftijd in Irak bedraagt 20 jaar. Als er 1.7 miljoen doden vielen, dan lijken 500.000 dodelijke kinderslachtofters me realistisch. Zelf heb ik enkel weet van het cijfer van 1.2 miljoen doden, dat evenwel al uit 2007 dateert. Dat cijfer was gebaseerd op polls. Ik weet niet waarop het cijfer van 1.7 miljoen gebaseerd is.

Je zal anderzijds wel moeten erkennen dat de eigen cijfers die je naar voren schuift bijzonder veel kritiek te verwerken krijgen. Zowat elk cijfer dat ik tegenkom is vele malen hoger dan uw 100 �* 150.000 slachtoffers. Vandaar mijn vraag: kan u een of meerdere bronnen geven, bij voorkeur opgesteld door iemand die niet al te veel belangen heeft bij het minimaliseren van de bezettingskost, die spreekt over 100 of 150.000 doden? (Als het enigszins kan een bron die een degelijke methodologie hanteert.)

http://www.iraqbodycount.org/ lijkt me onpartijdig. De auteur van deze website vind zelf de Lancet studie niet geloofwaardig, omdat de conclusies absurd zijn. Het is gewoon niet te geloven dat meer dan 90% van alle doodscertifikaten in Irak verdwenen zouden zijn.
http://www.iraqbodycount.org/analysi...eality-checks/

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Finally, they point out that more recent data confirm their findings and even suggest a higher figure. The British polling firm Opinion Research Business (ORB) asked 1,720 Iraqi adults last summer if they had lost family members by violence since 2003; 16% had lost one, and 5% two. Using the 2005 census total of 4,050,597 households in Iraq, this suggests 1,220,580 deaths since the invasion. Accounting for a standard margin of error, ORB says, "We believe the range is a minimum of 733,158 to a maximum of 1,446,063."

Dit is naar mijn mening een mooi voorbeeld van "liegen met statistieken", waarbij een populaire truuk toegepast wordt. Er wordt gewoon gedaan alsof twee dingen gelijk zijn, die dat in werkelijkheid niet zijn.
Zo wordt er gevraagd aan Irakezen of ze sinds 2003 een familielid door geweld gestorven is. En vervolgens word dat geëxtrapolleerd naar huishoudens.
Dat is een grove fout, want de familie is veel groter dan een huishouden. Vooral in Irak, waar vragen naar "is er in uw familie sinds 2003 iemand gestorven" hetzelfde is als in Vlaanderen vragen "is er in uw dorp sinds 2003 iemand gestorven".

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

http://www.iraqbodycount.org/ lijkt me onpartijdig. De auteur van deze website vind zelf de Lancet studie niet geloofwaardig, omdat de conclusies absurd zijn. Het is gewoon niet te geloven dat meer dan 90% van alle doodscertifikaten in Irak verdwenen zouden zijn.
http://www.iraqbodycount.org/analysi...eality-checks/

Niet te geloven? Awel ik heb daar nu eens absoluut geen problemen mee als je weet hoever de VS gaat om hun doel te bereiken. Mager excuus voor degelijk onderzoek imo.

IRAQ BODY COUNT: “A VERY MISLEADING EXERCISE”
http://www.medialens.org/alerts/07/0...body_count.php

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zo wordt er gevraagd aan Irakezen of ze sinds 2003 een familielid door geweld gestorven is. En vervolgens word dat geëxtrapolleerd naar huishoudens.

Ten eerste ga je er dan al van uit dat zij die het onderzoek doen niet slim genoeg zijn om dat te beseffen (lijkt mij zeer onwaarschijnlijk) of dat ze express het aantal willen opdrijven. Ten tweede vergeet u dat de Lancet studie zich baseerde op huishoudens, niet op families.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Toch wel iets anders als "als een held binnenhalen", zou ik zo zeggen.

U bent de publieke ontvangst 'vergeten'. Hier ook een foto van de kapitein bij zijn thuiskomst tijdens zijn toespraak. Ook de New York times indertijd sprak van een ontvangst als helden. Ook de gunners van de Vincennes kregen een onderscheiding...Geen noodzaak de geschiedenis te pogen herschrijven.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

... Het is gewoon niet te geloven dat meer dan 90% van alle doodscertifikaten in Irak verdwenen zouden zijn....

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Niet te geloven? Awel ik heb daar nu eens absoluut geen problemen mee als je weet hoever de VS gaat om hun doel te bereiken. Mager excuus voor degelijk onderzoek imo.
...

Ik vind net de bewering dat "meer dan 90% van alle doodscertifikaten in Irak verdwenen zouden zijn" een mager excuus om uit te leggen waarom er geen bewijzen zijn.

[Carnivore]

Die dader had al lang dood moeten zijn en niet van de kanker.

Het is tekenend voor de moslimgemeenschap dat ze hem als held ontvangen.
Maar tja, ìk wist dat al.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Het Westen laat deze massamoordenaar vrij uit humanitaire overwegingen, omdat hij zogezegd terminaal ziek zou zijn.

In eigen land wordt de man als held onthaald omdat hij 270 Westerlingen heeft vermoord, al waren het allemaal onschuldige mensen, inclusief vrouwen en kinderen.

Nog maar eens een duidelijk bewijs dat er een grote kloof is tussen de beschaafde wereld en de Moslimwereld...

Ik heb in de USA mensen zien applaudiseren voor pelotons van het Amerikaans leger.

Wat is het verschil?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb in de USA mensen zien applaudiseren voor pelotons van het Amerikaans leger.

Wat is het verschil?

Onwaarschijnlijk dat er mensen zijn in het Westen die dat verschil niet (willen) zien.

[Johan Bollen]

Een artikel over de hypocriete 'morele kloof' die sommigen willen zien.

From My Lai to Lockerbie

A week ago, two convicted mass murderers leaped back into public consciousness as news coverage of their stories briefly intersected. One was freed from prison, continuing to proclaim his innocence, and his release was vehemently denounced in the United States as were the well-wishers who welcomed him home. The other expressed his contrition, after almost 35 years living in his country in a state of freedom, and few commented.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Onwaarschijnlijk dat er mensen zijn in het Westen die dat verschil niet (willen) zien.

Onschuldigen doden = onschuldigen doden; of het nu voor het Westen is, in naam van 'verdediging', het bevrijden van een dictator of whatever.

Hoeveel mensen zijn er al gestorven - volgens u - in Irak sinds het begin van de oorlog?

En het afdoen als 'verschil'; mag je dat natuurlijk altijd bewijzen. Moordenaars zijn voor mij moordenaars; ik zie dus het verschil niet. En niet alleen zijn het moordenaars, maar zelfs nog mensen die het legitiem vinden dat wat ze doen, goed is. Wat is het verschil met zij die de USA aanvallen en dit menen te doen uit zelfverdediging van 'hun' collectief?

[webzwerver]

Oorspronkelijk geplaatst door Mass13

Obama doet net hetzelfde als Bush, het cadeaupapier is gewoon wat mooier...

Bedoel je nu zijn huidskleur ?

[webzwerver]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zelfs in de demografische cijfers zie je de gevolgen van die oorlog. Je ziet dat bvb aan de daling van de jaarlijkse demografische groei tussen 2004 en 2009 (van een 2.8% naar 2.5% per jaar). Toegegeven, dat zijn niet enkel doden die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar ook emigratie alsook een klimaat van onzekerheid (om het eufemistisch te omschrijven). Voor alle duidelijkheid: ik baseerde me op Amerikaanse gegevens (o.m. het CIA World Factbook). Ik mag hopen dat dat me net niet anti-Westers maakt.

Je kan dan ook zonder meer stellen dat - o.m. op demografisch vlak - de Amerikaans-Britse aanval tegen en bezetting van Irak een ramp was voor de Irakezen. Op economisch vlak vertaalde dat zich in werkloosheid en inflatie. Op politiek vlak in gewapend verzet en op demografisch vlak in emigratie en een terugval van de bevolkingsgroei.

Elke oorlog maakt slachtoffers. Maar maak je geen zorgen, ze kweken vlug bij.

[webzwerver]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De gemiddelde leeftijd in Irak bedraagt 20 jaar. Als er 1.7 miljoen doden vielen, dan lijken 500.000 dodelijke kinderslachtofters me realistisch. Zelf heb ik enkel weet van het cijfer van 1.2 miljoen doden, dat evenwel al uit 2007 dateert. Dat cijfer was gebaseerd op polls. Ik weet niet waarop het cijfer van 1.7 miljoen gebaseerd is.Je zal anderzijds wel moeten erkennen dat de eigen cijfers die je naar voren schuift bijzonder veel kritiek te verwerken krijgen. Zowat elk cijfer dat ik tegenkom is vele malen hoger dan uw 100 �* 150.000 slachtoffers. Vandaar mijn vraag: kan u een of meerdere bronnen geven, bij voorkeur opgesteld door iemand die niet al te veel belangen heeft bij het minimaliseren van de bezettingskost, die spreekt over 100 of 150.000 doden? (Als het enigszins kan een bron die een degelijke methodologie hanteert.)

Kom eens met bewijzen af inplaats van met veronderstellingen die men aan de toonbank in je oren geblazen heeft.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door webzwerver

Elke oorlog maakt slachtoffers. Maar maak je geen zorgen, ze kweken vlug bij.

Moest het nu niet over moslims gaan dan zouden er een aantal forummers schijnverontwaardigd zijn. Dit is een gewoon een imorele uitspraak om wie het ook gaat echter. Schaam u.