Maan kouder dan Pluto

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De stelling dat geen alternatieve verklaring mogelijk is wel.

Daarbij, Nostradamus deed ook voorspellingen die uitkwamen naar het schijnt.

Ik heb het over de uitkomst van gecontroleerde experimenten. Hardly Nostradamus, vind ge zelf ook niet?

Het gewicht van het gekend gedrag van een staat van materie die hier op aarde gebruikt wordt, bestudeerd wordt en 99% van het voor ons zichtbare universum opmaakt, weegt toch wat zwaarder door dan dat van een hypothetische materie 'hier heel ver vandaan'.

Labo versus speculatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit is niet het enige argument tegen plasmakosmologie, dacht ik. Ik weet er zelf maar heel weinig van, maar is het niet zo dat er een aantal vrij fundamentele zaken zijn die de plasmakosmologie niet kan verklaren en de Big Bang-theorie wel?

Zoals? De Big Bang kan niet verklaren, enkel speculeren, wegens infalsifieerbaarheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het maakt zelfs niet uit of de Big Bang nu specifiek over het ontstaan of over de voorbije evolutie van het universum gaat. In beide gevallen is de theorie niet falsifieerbaar.

Toch wel. De nucleosynthese is daarvan het beste voorbeeld. Je kan in een Big Bang model niet veel parameters aanpassen om daar gelijk welke verhouding uit te halen. Met andere woorden, de voorspellingen van de verhoudingen van de lichte elementen is een harde voorspelling van een Big Bang model. Welnu, dat zijn ook de waarden die kloppen met de waarnemingen.

Neutronsterren zijn weer zo'n ad hoc uitzondering om een theorie te redden. Er is, bij mijn weten, zelfs geen enkele aanwijzing (laat staan bewijs) dat die dingen kunnen bestaan, aangezien vrije neutronen een levensduur hebben van minder dan 15 minuten.

Da's toch wel een bijzonder commentaar, want neutronen in neutronensterren zijn geen vrije neutronen he. Die zijn nucleair gebonden, net als neutronen in een atoomkern.

In tegenstelling tot wat je schrijft komen de waargenomen eigenschappen van neutronensterren vrij goed overeen met wat een theoretisch model ervan voorziet.

Over GPS en relativiteitstheorie ga ik weinig zeggen, daar die, bij mijn weten, weinig tot niets te maken hebben met de infalsifieerbaarheid van de Big Bang, donkere materie, zwarte gaten en andere ad hoc en post hoc 'verklaringen'.

Nee, hoor. In de mate dat algemene relativiteit een redelijk goeie beschrijving is van de gravitationele interactie (en geef toe dat het straffen toebak zou zijn dat een totaal foute theorie juiste voorspellingen kan maken tot op de zevende decimaal, he), vallen concepten als zwarte gaten, big bang, en dergelijke daar eigenlijk zo goed als vanzelf uit.

Een beetje zoals de elliptische banen van planeten rond de zon zo goed als vanzelf uit Newtoniaanse gravitatie vallen als de basisprincipes zijn neergeschreven.

Gravitationele lenzen horen echter wel in deze categorie thuis. Gravitationele lenzen worden te vaak aangedragen om vervelende observaties onder de mat te schuiven, zeker statistisch gezien.

Al een paar foto's van gravitationele lenzen gezien ? Nochtans vrij spectaculair, hoor. Maar net zoals die andere dingen vallen gravitationele lenzen vanzelf uit het formalisme van algemene relativiteit. Je moet daar geen rare stoten voor uithalen of dat daar met de hand in stoppen.

Meer dan 'lijken'. Neem ze weg en dan zit ge past met 'zwarte gaten'. De theorie is dan namelijk niet meer in overeenstemming met de observaties.

Sommige dingen wel, ja. Er is voornamelijk de rotatiesnelheid van galaxieen die totaal niet klopt, en er zijn natuurlijk de vlakheid en expansiesnelheid van het heelal die niet lijken te kloppen met de "zichtbare dichtheid" van materie.

En zoals ik al zegde, als het enkel maar dat zou zijn, lijkt het binnensmokkelen van "onzichtbare massa" wat op de sjoemel-oplossing. Alleen, dat is wat ik wilde duidelijk maken, vanuit een andere kant was er al veel langer een *suggestie* dat er wel dingen zoals donkere materie zou kunnen bestaan. Er zijn er eigenlijk verschillende, en ik ben er zelfs 1 vergeten.

Er is ten eerste het "nulpunt" van de velden in kwantum velden theorie. Als je de naakte theorie neemt, dan zouden we eigenlijk een gigantische (en zelfs theoretisch oneindige) hoeveelheid energie in al die velden moeten zitten hebben, maar er bestaat een simpele wiskundige truuk om dat onder de mat te vegen in kwantum velden theorie (voor de kenners: het is de "normal ordering of creation and annihilation operators"). Maar dat wil dus niet zeggen dat we zeker zijn dat er daar geen "overblijfselke" kan van blijven plakken.

Er is ten tweede de wirwar aan mogelijke supersymmetrische deeltjes, die wel degelijk massief kunnen zijn, stabiel, en zo goed als niet interagerend met gewone materie.

Er is ten derde een extra parameter in de algemene relativiteit die Einstein destijds op nul heeft gezet (eerst had hij dat niet gedaan, en noemde dat nadien "zijn grootste stommiteit"). Algemene relativiteit heeft twee natuurkonstanten: de "gravitationele constante" G, en de "cosmologische constante" lambda. G is niks anders dan de gravitatieconstante die je ook in de wet van Newton vindt. Maar lambda was iets nieuws. Einstein heeft die op 0 gesteld om zijn theorie perfect doen te kloppen met Newton. Maar eigenlijk kan die constante best een kleine waarde hebben zonder de waarnemingen tegen te spreken. De constante komt overeen met wat men "donkere energie" zou kunnen noemen.

Met andere woorden, de concepten van "donkere materie" en "donkere energie" zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen: er zijn indikaties voor vanuit een andere hoek.

Dat wil niet zeggen dat die er is, maar de suggestie is zo dom niet, en het hoeft niet noodzakelijk als "gesjoemel" gezien te worden.

Hoe lang gaat het nog bij verwachten blijven? Het duurt toch al een tijdje. Ondertussen blijven plasmakosmologen voorspellingen maken die correct blijken en door gravitatiekosmologen niet geanticipeerd werden, laat staan wetenschappelijk verklaard kunnen worden.

Maar maken ze eerst al alle voorspellingen die je uit algemene relativiteit WEL kan halen ?

En er is nog wel wat meer aan de hand. De problemen die gravitatiekosmologen hebben om de werking en de features van de zon te verklaren, bijvoorbeeld. Zonnevlekken, de lage oppervlaktetemperatuur versus de hoge temperatuur van de corona en zelfs het bestaan van de corana zelf ... allemaal zaken die onverwacht zijn in gravitatiekosmologie maar heel logisch zijn bij plasma.

Da's gezever, hoor. Niemand gaat ontkennen dat plasma's wel degelijk aan 't werk zijn aan het zonne-oppervlak. Plasma fysica is redelijk goed gekend. Niemand denkt eraan om zonnevlekken op basis van gravitatie alleen te beschrijven, dat zou ridikuul zijn. Lijkt me een stroman argument.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. De nucleosynthese is daarvan het beste voorbeeld. Je kan in een Big Bang model niet veel parameters aanpassen om daar gelijk welke verhouding uit te halen. Met andere woorden, de voorspellingen van de verhoudingen van de lichte elementen is een harde voorspelling van een Big Bang model. Welnu, dat zijn ook de waarden die kloppen met de waarnemingen.

Da's toch wel een bijzonder commentaar, want neutronen in neutronensterren zijn geen vrije neutronen he. Die zijn nucleair gebonden, net als neutronen in een atoomkern.

In tegenstelling tot wat je schrijft komen de waargenomen eigenschappen van neutronensterren vrij goed overeen met wat een theoretisch model ervan voorziet.

Nee, hoor. In de mate dat algemene relativiteit een redelijk goeie beschrijving is van de gravitationele interactie (en geef toe dat het straffen toebak zou zijn dat een totaal foute theorie juiste voorspellingen kan maken tot op de zevende decimaal, he), vallen concepten als zwarte gaten, big bang, en dergelijke daar eigenlijk zo goed als vanzelf uit.

Een beetje zoals de elliptische banen van planeten rond de zon zo goed als vanzelf uit Newtoniaanse gravitatie vallen als de basisprincipes zijn neergeschreven.

Hier weerhoud ik me van wegens gebrek aan kennis.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Al een paar foto's van gravitationele lenzen gezien ? Nochtans vrij spectaculair, hoor. Maar net zoals die andere dingen vallen gravitationele lenzen vanzelf uit het formalisme van algemene relativiteit. Je moet daar geen rare stoten voor uithalen of dat daar met de hand in stoppen.

Ja, inderdaad spectaculair. Ik heb evengoed andere verklaringen gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sommige dingen wel, ja. Er is voornamelijk de rotatiesnelheid van galaxieen die totaal niet klopt, en er zijn natuurlijk de vlakheid en expansiesnelheid van het heelal die niet lijken te kloppen met de "zichtbare dichtheid" van materie.

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En zoals ik al zegde, als het enkel maar dat zou zijn, lijkt het binnensmokkelen van "onzichtbare massa" wat op de sjoemel-oplossing. Alleen, dat is wat ik wilde duidelijk maken, vanuit een andere kant was er al veel langer een *suggestie* dat er wel dingen zoals donkere materie zou kunnen bestaan. Er zijn er eigenlijk verschillende, en ik ben er zelfs 1 vergeten.

Er is ten eerste het "nulpunt" van de velden in kwantum velden theorie. Als je de naakte theorie neemt, dan zouden we eigenlijk een gigantische (en zelfs theoretisch oneindige) hoeveelheid energie in al die velden moeten zitten hebben, maar er bestaat een simpele wiskundige truuk om dat onder de mat te vegen in kwantum velden theorie (voor de kenners: het is de "normal ordering of creation and annihilation operators"). Maar dat wil dus niet zeggen dat we zeker zijn dat er daar geen "overblijfselke" kan van blijven plakken.

Er is ten tweede de wirwar aan mogelijke supersymmetrische deeltjes, die wel degelijk massief kunnen zijn, stabiel, en zo goed als niet interagerend met gewone materie.

Er is ten derde een extra parameter in de algemene relativiteit die Einstein destijds op nul heeft gezet (eerst had hij dat niet gedaan, en noemde dat nadien "zijn grootste stommiteit"). Algemene relativiteit heeft twee natuurkonstanten: de "gravitationele constante" G, en de "cosmologische constante" lambda. G is niks anders dan de gravitatieconstante die je ook in de wet van Newton vindt. Maar lambda was iets nieuws. Einstein heeft die op 0 gesteld om zijn theorie perfect doen te kloppen met Newton. Maar eigenlijk kan die constante best een kleine waarde hebben zonder de waarnemingen tegen te spreken. De constante komt overeen met wat men "donkere energie" zou kunnen noemen.

Met andere woorden, de concepten van "donkere materie" en "donkere energie" zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen: er zijn indikaties voor vanuit een andere hoek.

Dat wil niet zeggen dat die er is, maar de suggestie is zo dom niet, en het hoeft niet noodzakelijk als "gesjoemel" gezien te worden.

Hier ga ik mij weer van moeten onthouden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar maken ze eerst al alle voorspellingen die je uit algemene relativiteit WEL kan halen?

Geen idee.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's gezever, hoor. Niemand gaat ontkennen dat plasma's wel degelijk aan 't werk zijn aan het zonne-oppervlak. Plasma fysica is redelijk goed gekend. Niemand denkt eraan om zonnevlekken op basis van gravitatie alleen te beschrijven, dat zou ridikuul zijn. Lijkt me een stroman argument.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet in hoe groot het belang van plasma wordt ingeschat in gravitatiecosmologie, ik weet alleen dat het enorm beperkt is in vergelijking met plasmakosmologie, wat vooral zou voortkomen uit het idee dat charge separation niet mogelijk is in de ruimte en de gevolgen (de zon als anode, de heliosfeer als een virtuele cathode, de corona als plasma discharge, zonnevlekken als anode tufting, etc) dus veilig genegeerd kunnen worden. Plasmakosmologen zeggen het omgekeerde.

Zou het kunnen dat wij over iets anders praten of dat we op z'n minst naast elkaar praten, wanneer we het hebben over plasmafysica (of het bereik daarvan)?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet in hoe groot het belang van plasma wordt ingeschat in gravitatiecosmologie, ik weet alleen dat het enorm beperkt is in vergelijking met plasmakosmologie, wat vooral zou voortkomen uit het idee dat charge separation niet mogelijk is in de ruimte en de gevolgen (de zon als anode, de heliosfeer als een virtuele cathode, de corona als plasma discharge, zonnevlekken als anode tufting, etc) dus veilig genegeerd kunnen worden. Plasmakosmologen zeggen het omgekeerde.

Zou het kunnen dat wij over iets anders praten of dat we op z'n minst naast elkaar praten, wanneer we het hebben over plasmafysica (of het bereik daarvan)?

Nu ik er aan denk, plasmakosmologen hebben nogal vaak de kritiek dat gravitatiekosmologen het gedrag van plasmas verkeerd zien, met gaswetten, magnetic reconnection ed.

[Flanelcondoom]

Geen idee.

Heftruck,

Zonder brutaal te willen doen,

Dit toont aan dat je interesse voor de plasmacosmologie eerder uit rebellie is.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heftruck,

Zonder brutaal te willen doen,

Dit toont aan dat je interesse voor de plasmacosmologie eerder uit rebellie is.

Ik kom gewoon van plasmakosmologen maar zelden teksten tegen met opmerkingen over relativiteitstheorie. Ze schrijven gewoonlijk straightforward over ruimtefenomenen als elektrische circuits.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Zoals? De Big Bang kan niet verklaren, enkel speculeren, wegens infalsifieerbaarheid.

Wat is er niet-falsifieerbaar aan "het universum dijt uit"?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat is er niet-falsifieerbaar aan "het universum dijt uit"?

Ik schreef niet dat het uitdijnen van het universum niet kan gefalsifieerd kan worden (los van wat ge daar mee bedoelt, uiteraard). Als ge den Big Bang echter wilt bewijzen door te bewijzen dat het universum uitdijt, maakt ge een logische fout, dat beseft ge toch?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik schreef niet dat het uitdijnen van het universum niet kan gefalsifieerd kan worden (los van wat ge daar mee bedoelt, uiteraard). Als ge den Big Bang echter wilt bewijzen door te bewijzen dat het universum uitdijt, maakt ge een logische fout, dat beseft ge toch?

Waarom?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Waarom?

Als kabouters bestaan, hebben ze mijn tuinstoel ondersteboven gezet.
Mijn tuinstoel staat ondersteboven.
Kabouters bestaan.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Als kabouters bestaan, hebben ze mijn tuinstoel ondersteboven gezet.
Mijn tuinstoel staat ondersteboven.
Kabouters bestaan.

En nu serieus.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En nu serieus.

Kunt ge uw vraag verduidelijken? Mogelijks heb 'k u verkeerd begrepen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kunt ge uw vraag verduidelijken? Mogelijks heb 'k u verkeerd begrepen.

Jij bedoelt dat ze eerst op het idee van Big Bang kwamen en dan iets zochten om het mee te staven.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jij bedoelt dat ze eerst op het idee van Big Bang kwamen en dan iets zochten om het mee te staven.

Ah, nee hoor. Het lijkt met der tijd wel min of meer zo gegroeid te zijn. Niet bij iedereen uiteraard. Waarschijnlijk wel het meest bij gevulgariseerde boekskes.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik schreef niet dat het uitdijnen van het universum niet kan gefalsifieerd kan worden (los van wat ge daar mee bedoelt, uiteraard). Als ge den Big Bang echter wilt bewijzen door te bewijzen dat het universum uitdijt, maakt ge een logische fout, dat beseft ge toch?

Als het universum steeds verder uitdijt betekent dat dat het universum kleiner wordt naarmate ge verder teruggaat in de tijd, waaruit volgt dat er een "nulpunt" moet geweest zijn waarmee de uitdijing begon. Ergo: er was een "Big Bang".

In feite is de Big Bang theorie van oorsprong weinig meer dan de theorie dat het universum uitdijt (dat was destijds het grote conflict, tussen het uitdijende universum en het statische universum), wat overeenkomt met de waarnemingen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als het universum steeds verder uitdijt betekent dat dat het universum kleiner wordt naarmate ge verder teruggaat in de tijd, waaruit volgt dat er een "nulpunt" moet geweest zijn waarmee de uitdijing begon. Ergo: er was een "Big Bang".

Die zit.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In feite is de Big Bang theorie van oorsprong weinig meer dan de theorie dat het universum uitdijt, wat overeenkomt met de waarnemingen.

Interpretaties van waarnemingen, gebaseerd op de hypothese dat roodverschuivingen afstand impliceren. Daar er talloze quasars zijn gevonden die een veel hogere roodverschuiving hebben dan de sterrestelsels waar ze fysiek mee zijn verbonden, naburig aan liggen of zich zelfs voor bevinden, is die hypothese gefalsifiseerd.

[Johnny Blaze]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als het universum steeds verder uitdijt betekent dat dat het universum kleiner wordt naarmate ge verder teruggaat in de tijd, waaruit volgt dat er een "nulpunt" moet geweest zijn waarmee de uitdijing begon. Ergo: er was een "Big Bang".

In feite is de Big Bang theorie van oorsprong weinig meer dan de theorie dat het universum uitdijt (dat was destijds het grote conflict, tussen het uitdijende universum en het statische universum), wat overeenkomt met de waarnemingen.

kun je dan ook dit verklaren?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Die zit.

Interpretaties van waarnemingen, gebaseerd op de hypothese dat roodverschuivingen afstand impliceren. Daar er talloze quasars zijn gevonden die een veel hogere roodverschuiving hebben dan de sterrestelsels waar ze fysiek mee zijn verbonden, naburig aan liggen of zich zelfs voor bevinden, is die hypothese gefalsifiseerd.

Daar ken ik niets van, maar ik vermoed dat het toch het merendeel van de kosmologen zou opgevallen zijn mocht dat zo zijn.

Leken hebben, au fond, slechts de keuze tussen het geloven van de theorie die aangehangen wordt door een ruime meerderheid van de wetenschappers of het geloven van een piepkleine minderheid die er een alternatieve visie op nahoudt.

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze

kun je dan ook dit verklaren?

Ik niet, een kosmoloog allicht wel.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Daar ken ik niets van, maar ik vermoed dat het toch het merendeel van de kosmologen zou opgevallen zijn mocht dat zo zijn.

Het peer-review systeem doet wonderen om papers daarover systematisch te weren uit academische bladen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik niet, een kosmoloog allicht wel.

Het is nochtans simpel. Er is een duidelijk fysieke brug tussen NGC4319 en Markarian 205. Beide hebben echter een redshift (z = redshift) die, onder de hypothese dat redshift afstand impliceert, zou betekenen dat beiden vele miljoenen lichtjaren van elkaar verwijderd zijn. Er zijn zo talloze voorbeelden, waarbij de fysieke connectie nog duidelijker is dan hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik niet, een kosmoloog allicht wel.

Dit is wat professionele cosmologen hiervan denken:

http://heritage.stsci.edu/2002/23/supplemental.html

In the view of most astronomers, the juxtapositions are just due to chance. The filamentary connection became less convincing as better images became available. John Bahcall and collaborators made a noteworthy contribution when they showed that NGC 4319 absorbs some of the light from Mrk 205, just as expected if NGC 4319 is projected in front of Mrk 205 (Astrophysical Journal 1992). In time, many quasars were found to lie in galaxies with exactly the same redshift, providing powerful evidence that quasars are an event that occurs in the nucleus of galaxies.

Ik ga niet in op conspiratie theorieen, want die zijn onweerlegbaar - zelfs als ze juist zijn

Als je er van uit gaat dat "de grote stoute menigte wetenschappers" de "dappere held die de Waarheid kent" natuurlijk willen weren uit hun journals en uit hun kursussen, omdat het hun status zou bedreigen als ze hun indoctrinatie niet meer kunnen doorgeven aan hun studenten, die plots het Licht zouden kunnen zien, dan kan je alle kanten op, en dan vallen alle publicaties of niet-publikaties te beschouwen als bewijsmateriaal voor de conspiratie theorie. Daar valt dus verder niet over te discussieren.

Samenzweringstheorieen zijn onweerlegbaar.