werken tot 67

[Pelgrim]

Of ga je toevallig ontkennen dat er de afgelopen dertig jaar een enorme economische groei is geweest? Dat zou wel straf zijn want zelfs de meest hardleerse neoliberale profeten zouden dat niet ontkennen, hoe hard ze ook tegen de sociale welvaartstaat zijn.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Of ga je toevallig ontkennen dat er de afgelopen dertig jaar een enorme economische groei is geweest? Dat zou wel straf zijn want zelfs de meest hardleerse neoliberale profeten zouden dat niet ontkennen, hoe hard ze ook tegen de sociale welvaartstaat zijn.

Zal wel dat die economische groei er is geweest maar al eens goed uitgerekend wie er voor wie moet betalen de dag van vandaag?

Zijn in termen van "economische groei" niet productief (niet verkeerd verstaan dus)

Pensioengerechtigden
kinderen
zieken
steuntrekkers
ambtenaren
sociale sector (leerkrachten, opvoeders, verple(e)gers/sters ... )
ministers, senators, kabinnetten enz..
...

maw ... al die mensen moeten betaald worden van van de belastingen (rechtstreeks of onrechtstreeks)

Dat wil zeggen dat per ene mens die "productief" is er drie moeten betaald worden (allé, da's misschien een beetje verkeerd gezegd maar ge snapt me wel).

Onhoudbare situatie ... tenzij men afstapt van de huidige pensioenregeling.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Zal wel dat die economische groei er is geweest maar al eens goed uitgerekend wie er voor wie moet betalen de dag van vandaag?

Neen, de vraag is: naar wie is al die welvaart gegaan.

Zijn in termen van "economische groei" niet productief (niet verkeerd verstaan dus)

Pensioengerechtigden

slechts een kleine fractie.

kinderen
zieken
steuntrekkers

De eersten zijn de productieven van morgen, de tweeden hebben tegenslag, de derden zouden mits een sociaal beleid weer productief kunnen worden. Al moet gezegd geworden dat veel van hen op andere manieren aan de maatschappij bijdragen, net als de gepensioneerden. Gratis kinderopvang, vrijwilligers in de niet-commerciële circuits, ... ik wil ze de kost niet geven, al die mensen die gratis staan te tappen aan de bar van de club.

ambtenaren

De overbodige bureaucraten buiten beschouwing gelaten dragen zij ook bij aan het functioneren van heel wat diensten.

sociale sector (leerkrachten, opvoeders, verple(e)gers/sters ... )

Dat lijken mij nu net de meest cruciale welvaart-genererende beroepscathegorie van allemaal te zijn.

ministers, senators, kabinnetten enz..

Daar kunnen we uiteraard FERM op bezuinigen ja

maw ... al die mensen moeten betaald worden van van de belastingen (rechtstreeks of onrechtstreeks)

Maar dragen ook veel bij.

Dat wil zeggen dat per ene mens die "productief" is er drie moeten betaald worden (allé, da's misschien een beetje verkeerd gezegd maar ge snapt me wel).

dat is zelfs heel verkeerd gezegd. Ik ben eens benieuwd wat gij met uw kinderen gaat doen als er geen scholen meer zijn.

Onhoudbare situatie ... tenzij men afstapt van de huidige pensioenregeling.

Niet nodig. Geld genoeg. Je bent in je hele waslijst namelijk een categorie vergeten, een categorie die volledig uit parasieten bestaat: de managers en grote aandelhouders die de megawinsten opstrijken (en dus de welvaart waarmee pensioenen betaald hadden kunnen worden).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Zal wel dat die economische groei er is geweest maar al eens goed uitgerekend wie er voor wie moet betalen de dag van vandaag?

Zijn in termen van "economische groei" niet productief (niet verkeerd verstaan dus)

Pensioengerechtigden
kinderen
zieken
steuntrekkers
ambtenaren
sociale sector (leerkrachten, opvoeders, verple(e)gers/sters ... )
ministers, senators, kabinnetten enz..
...

maw ... al die mensen moeten betaald worden van van de belastingen (rechtstreeks of onrechtstreeks)

Dat wil zeggen dat per ene mens die "productief" is er drie moeten betaald worden (allé, da's misschien een beetje verkeerd gezegd maar ge snapt me wel).

Onhoudbare situatie ... tenzij men afstapt van de huidige pensioenregeling.

De fout die je hier maakt is dat je alleen diegenen als productief beschouwt die hun loon in de privé-sector verdienen. Schaf de leerkrachten af en laat me weten of de productiviteit en de economische groei gehandhaafd blijven. Zo'n strikte scheiding tussen private en publieke sector is gewoon onzinnig.

[Karma]

Goed ... een beetje verkeerd uitgelegd dus.
Ik beweer eigenlijk niet dat leerkrachten, opvoeders, verpleegsters enz.. niet productief zijn. Voor velen heb ik zelfs een bepaalde bewondering en ik weet ook wel dat die mensen er moeten zijn om alles draaiende te houden

maar men kan er nu eenmaal niet omheen dat die mensen hun inkomen volledig te danken hebben aan de inkomsten van de belastingen.

Om aan die belastingen (rechtstreekse belastingen of via de btw) te geraken moet er eerst iets gemaakt en verkocht worden ... een auto, een lamp, een huis, een stoel, tafel, enz...
Als er dus op de vier mensen slechts ene is die maakt dat er inkomsten zijn (voor de staat) dan zit men met een wanverhouding

Men zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld leerkrachten ook belastingen betalen (en dat klopt ook) maar da's een vestzak - broekzak operatie vermits hun wedde er dan terug van moet betaald worden.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

slechts een kleine fractie.

Goed ... hierover gaat het dus per slot van rekening in deze draad. De pensioenleeftijd ...

Is dat zo dat slechts een kleine fractie naar de pensioenen gaat de dag van vandaag?

Een voorbeeldje

Men werkt van 25 (gemiddeld) tot 60 (gemiddeld momenteel zelfs maar 58)

Dat zijn 35 jaren dat men dus "productief" is

Op 60 gaat men in pensioen en men leeft tot laat ons zeggen gemiddeld 80 de dag van vandaag.

Dat resulteert dus in

25 jaar niet werken (kind, studies ...) maar ook geen inkomsten van de staat (tenzij kindergeld)
35 jaar wel werken
20 jaar opnieuw niet meer werken (pensioen)

35 jaar arbeid moet dus twintig jaar pensioen dekken. Da's behoorlijk wat hé.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Goed ... een beetje verkeerd uitgelegd dus.
Ik beweer eigenlijk niet dat leerkrachten, opvoeders, verpleegsters enz.. niet productief zijn. Voor velen heb ik zelfs een bepaalde bewondering en ik weet ook wel dat die mensen er moeten zijn om alles draaiende te houden

maar men kan er nu eenmaal niet omheen dat die mensen hun inkomen volledig te danken hebben aan de inkomsten van de belastingen.

Om aan die belastingen (rechtstreekse belastingen of via de btw) te geraken moet er eerst iets gemaakt en verkocht worden ... een auto, een lamp, een huis, een stoel, tafel, enz...
Als er dus op de vier mensen slechts ene is die maakt dat er inkomsten zijn (voor de staat) dan zit men met een wanverhouding

Men zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld leerkrachten ook belastingen betalen (en dat klopt ook) maar da's een vestzak - broekzak operatie vermits hun wedde er dan terug van moet betaald worden.

Nog altijd niet wat het moet zijn. Je kunt maar auto's maken en huizen bouwen als je mensen de kennis en de vaardigheden aanleert. En daar heb je opnieuw leerkrachten voor nodig. Of de overheid die nu betaalt en onderwijs organiseert door belastingen te heffen, of de private sector betaalt dat zelf rechtstreeks, maakt in wezen, economisch gezien dan, weinig uit.

Kijk, het heeft geen zin opdelingen te maken in "privaat" en "publiek". Zo loop je, zoals je hierboven overkomt, totaal vast. Je moet kijken naar de manier waarop publiek en privaat in elkaar grijpen en samen een invloed uitoefenen op productiviteit en economische groei die uiteindelijk ook beiden ten goede komen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Goed ... hierover gaat het dus per slot van rekening in deze draad. De pensioenleeftijd ...

Is dat zo dat slechts een kleine fractie naar de pensioenen gaat de dag van vandaag?

Een voorbeeldje

Men werkt van 25 (gemiddeld) tot 60 (gemiddeld momenteel zelfs maar 58)

Dat zijn 35 jaren dat men dus "productief" is

Op 60 gaat men in pensioen en men leeft tot laat ons zeggen gemiddeld 80 de dag van vandaag.

Dat resulteert dus in

25 jaar niet werken (kind, studies ...) maar ook geen inkomsten van de staat (tenzij kindergeld)
35 jaar wel werken
20 jaar opnieuw niet meer werken (pensioen)

35 jaar arbeid moet dus twintig jaar pensioen dekken. Da's behoorlijk wat hé.

Ik zie het probleem niet. Wat werkende mensen aan welvaart produceren in hun leven is vele malen groter dan wat ze effectief krijgen. Met de huidige technologische middelen zou men zelfs nog beter kunnen, vroeg of laat zitten we met productiecapaciteiten die zullen toelaten dat een mens maar twintig jaar moet "werken" en tachtig jaar van zijn pensioen/kindertijd kan genieten. Dat is niet zo utopisch want de automatisering en technologische vernieuwing gaat exponentieel vooruit, veel sneller dan dat de gemiddelde leeftijd opklimt.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nog altijd niet wat het moet zijn. Je kunt maar auto's maken en huizen bouwen als je mensen de kennis en de vaardigheden aanleert. En daar heb je opnieuw leerkrachten voor nodig. Of de overheid die nu betaalt en onderwijs organiseert door belastingen te heffen, of de private sector betaalt dat zelf rechtstreeks, maakt in wezen, economisch gezien dan, weinig uit.

Kijk, het heeft geen zin opdelingen te maken in "privaat" en "publiek". Zo loop je, zoals je hierboven overkomt, totaal vast. Je moet kijken naar de manier waarop publiek en privaat in elkaar grijpen en samen een invloed uitoefenen op productiviteit en economische groei die uiteindelijk ook beiden ten goede komen.

"leren" is een dure investering die op termijn wel zijn geld terug opbrengt maar in concreto ... tijdens de duur van het leren niets opbrengt. Leren kost dus geld aan de staat.
Uiteindelijk gaat 1 euro van de 2 (belastingen) naar het onderwijs.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Goed ... een beetje verkeerd uitgelegd dus.
Ik beweer eigenlijk niet dat leerkrachten, opvoeders, verpleegsters enz.. niet productief zijn. Voor velen heb ik zelfs een bepaalde bewondering en ik weet ook wel dat die mensen er moeten zijn om alles draaiende te houden

maar men kan er nu eenmaal niet omheen dat die mensen hun inkomen volledig te danken hebben aan de inkomsten van de belastingen.

Om aan die belastingen (rechtstreekse belastingen of via de btw) te geraken moet er eerst iets gemaakt en verkocht worden ... een auto, een lamp, een huis, een stoel, tafel, enz...
Als er dus op de vier mensen slechts ene is die maakt dat er inkomsten zijn (voor de staat) dan zit men met een wanverhouding

Men zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld leerkrachten ook belastingen betalen (en dat klopt ook) maar da's een vestzak - broekzak operatie vermits hun wedde er dan terug van moet betaald worden.

Als die "ene van de vier" zodanig veel welvaart genereert met betrekkelijk weinig arbeid, is dat perfect mogelijk. Men kan bij wijze van spreken één arbeider een dag laten machines draaien waar genoeg welvaart uit voortkomt om die dag viér mensen te voorzien. Men kan dan natuurlijk ook dat werk wat verdelen onder elkaar om de last nog te minderen.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zie het probleem niet. Wat werkende mensen aan welvaart produceren in hun leven is vele malen groter dan wat ze effectief krijgen. Met de huidige technologische middelen zou men zelfs nog beter kunnen, vroeg of laat zitten we met productiecapaciteiten die zullen toelaten dat een mens maar twintig jaar moet "werken" en tachtig jaar van zijn pensioen/kindertijd kan genieten. Dat is niet zo utopisch want de automatisering en technologische vernieuwing gaat exponentieel vooruit, veel sneller dan dat de gemiddelde leeftijd opklimt.

Jaja ... maar zolang de machines (die het werk overnemen van de mensen) niet belast worden brengen ze geen geld in het (belastings)laadje hé.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Jaja ... maar zolang de machines (die het werk overnemen van de mensen) niet belast worden brengen ze geen geld in het (belastings)laadje hé.

waarmee we dan - eindelijk - bij de kern komen.

Wie controleert de productiemiddelen, dus de welvaart?

Binnen het kapitalisme is er inderdaad geen geld genoeg om pensioenen te betalen, dat klopt.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

"leren" is een dure investering die op termijn wel zijn geld terug opbrengt maar in concreto ... tijdens de duur van het leren niets opbrengt. Leren kost dus geld aan de staat.
Uiteindelijk gaat 1 euro van de 2 (belastingen) naar het onderwijs.

En dat is veel te weinig. Pleidooien om te besparen op onderwijs zijn misdadig.

Jij bent in mijn ogen nu gezakt tot een type II-liberaaltje.

[Flanelcondoom]

Mond snoeren en vervolgen van anti-onderwijsmeningen zou een goede zaak zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zie het probleem niet. Wat werkende mensen aan welvaart produceren in hun leven is vele malen groter dan wat ze effectief krijgen. Met de huidige technologische middelen zou men zelfs nog beter kunnen, vroeg of laat zitten we met productiecapaciteiten die zullen toelaten dat een mens maar twintig jaar moet "werken" en tachtig jaar van zijn pensioen/kindertijd kan genieten. Dat is niet zo utopisch want de automatisering en technologische vernieuwing gaat exponentieel vooruit, veel sneller dan dat de gemiddelde leeftijd opklimt.

Een fan van Gorz?

Je vergeet de toenemende consumptiebehoeften mee te rekenen. Het is m.n. dié groei die ertoe geleid heeft dat we niet in een arbeidsarme samenleving zijn terecht gekomen. Misschien bereiken we op dat vlak ooit wel een natuurlijk plafond, al zal de industrie tegen dan wel een pil op de markt brengen die maakt dat we zonder slaap kunnen leven, zodat we opnieuw meer gaan consumeren.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En dat is veel te weinig. Pleidooien om te besparen op onderwijs zijn misdadig.

Enne ... waar heb ik dat gedaan?

Jij bent in mijn ogen nu gezakt tot een type II-liberaaltje.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Enne ... waar heb ik dat gedaan?

Niet, maar jij kwam gevaarlijk dicht.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Niet, maar jij kwam gevaarlijk dicht.

't Gaat hier wel over pensioenleeftijd é.

Maar 'k begrijp het ... zaterdagavond ... nog jong ....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De algemene productiviteit van de Vlamingen is de afgelopen decennia sterk toegenomen. Er is dus ook meer welvaart.

Wie beweert dat er geen geld is om mensen vroeger op pensioen te laten gaan is ofwel achterlijk ofwel medeplichtig aan diefstal.

Laat dat geld dus in de broekzak van de Vlaming zitten en dan kan hij daarmee investeringen doen (vastgoed bvb) om zijn pensioen te financieren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Mond snoeren en vervolgen van anti-onderwijsmeningen zou een goede zaak zijn.

Met onderwijs financieren is niks mis. Hoe meer geld, des te beter. Alleen moet het op een rechtvaardige manier gebeuren, met als doel de studenten en scholieren zo goed mogelijk op te leiden. En niet OCMW spelen voor gefaalden uit de prive.