Antizionisme tegenover antisemitisme

[Johan Bollen]

Als je je getroffen toont door de slachtpartij in gaza wordt bestempeld als pro-palestijns. Als je je uitspreekt tegen het onrecht de palestijnen aangedaan wordt je bestempeld als anti-semitisch en gezien als iemand die Israël viseert. Alzo worden mensen die opkomen tegen racisme en voor mensenrechten zelf als racisten van de hand gedaan. Het onderscheid tussen antizionisme en antisemitisme willen sommigen niet maken. Dat bepaalde orthodoxe Joden het onderscheid ook maken daar wordt over gezwegen. Wie het onderscheid poogt te maken wordt bestempeld als een anti semiet.

Dit kan toch allemaal niet waar zijn? Helaas, de woorden van iemand uit België die me dierbaar is ten tijde van de inval in Gaza komen me voor de geest 'Je mag tegenwoordig zelfs niet meer tegen oorlog zijn'. Die woorden kwamen van iemand die ik nog nooit over politiek hoorde spreken.





Het Palestijns Israëlisch conflict is een van de belangrijkste oorzaken van terrorisme en moslim haat tegen het westen en Israël. De oplossing van het Palestijns Israëlisch 'conflict' is een van de belangrijkste sleutels voor het oplossen van de problemen in het midden Oosten.

De schendingen van de mensenrechten in Gaza duren voort tot op de dag van vandaag. Welke andere schrijnende situaties bestaan er op dit moment die onze aandacht dringend vragen?

Medeverantwoordelijkheid voor de situatie in Palestina/Israël zijn de Europese mogendheden die na de tweede wereldoorlog onvoldoende de rechten van de Palestijnen gegarandeerd hebben.

De westerse media verhullen de mensonterende situaties de Palestijnen aangedaan en stellen het conflict ten onrechte voor als een conflict tussen gelijken.

Daarom mogen we niet zwijgen over dit conflict, niet om Israël te viseren vanuit een of andere racistiche houding, maar omdat er een verantwoordelijkheid ligt in het zich uitspreken. Het risico dat men loopt om als een antisemiet bestempeld te worden, hoe pijnlijk ook, dat moet men er bijnemen. Beter dat dan laf zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Een klein voorbeeldje: Joden kochten daar grond op voor tien keer meer
dan hij op dat ogenblik waard was en ontwikkelden hem. De Arabieren (nu Palestijnen) wilden die grond terug en hun wettige eigenaars hoorden in de zee te worden geworpen.
Israel wil gewoon een staat blijven met een fikse Joodse meerderheid. Ver-draaid, in Belgie houdt de klaagzang over zeven of acht procent moslims
niet op. Israel heeft een moslimbevolking van 20 percent die gelijke rechten
heeft.

Ik ken deze complexe geschiedenis niet ten gronde. Ik schat dat Hoessein ook wel zijn redenen gehad zal hebben gasbommen op zijn bevolking te gooien. Zonder die redenen te kennen veroordeelde ik toen die brutale mensenrechtenschending ook vóór dat de VS afstand namen van Houssein lang daarna. Idem als met de destructie van Gaza nu.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik heb jou persoonlijk in geen enkele hoek geduwd, mijn eerste bijdrage was meer in het algemeen bedoeld, ik viseerde jou niet, indien jij dit zo aanvoelde; mijn verontschuldigingen daarvoor, ik vroeg me enkel af waarom je net Israël viseert, je antwoord was uitgebreid, maar voor mij niet afdoende, omdat ik je ook gevraagd had - vooral ivm dat 'mensenrechtenperspectief' - om élke kant van het verhaal te bekijken, je niet éénzijdig op te stellen - élk aspect te bekijken, volgens mij doe je dat niet. Je kaart wel het Gaza-probleem aan - wat je volste recht is en ik het volmondig met je eens ben - maar je (nogmaals) richt daarvoor enkel je pijlen op Israël, terwijl - in mijn ogen - de rest vd Arabische wereld het probleem gecreëerd heeft - zoniet kunstmatig in leven houdt ter meerdere eer en glorie van henzelf - als stok om Israël te kunnen slaan - de Gazanen zijn hier slachtoffer van, maar de schuld eenzijdig bij Israël leggen is mij toch ietsje te simpel.

Idem eigenlijk als vorig antwoord.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik ken deze complexe geschiedenis niet ten gronde. Ik schat dat Hoessein ook wel zijn redenen gehad zal hebben gasbommen op zijn bevolking te gooien. Zonder die redenen te kennen veroordeelde ik toen die brutale mensenrechtenschending ook vóór dat de VS afstand namen van Houssein lang daarna. Idem als met de destructie van Gaza nu.

Mag ik suggereren dat u eerst de geschiedenis leert en pas dan met het ver-
oordelen begint?
Als Gaza Israel met rust had gelaten zou er geen haar op het hoofd van gelijk
welke Gazaan gekrenkt zijn. En uw vergelijking met wat Saddam tegen de
Kurden ondernam gaat dus niet op.
Deze discussie wordt gewoon belachelijk. Nog wat: Joden zijn een volk.
En horen dus over dezelfde rechten als gelijk welk ander volk te beschikken.
Daartoe hoort het recht tot zelfverdediging.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Mag ik suggereren dat u eerst de geschiedenis leert en pas dan met het ver-
oordelen begint?
Als Gaza Israel met rust had gelaten zou er geen haar op het hoofd van gelijk
welke Gazaan gekrenkt zijn. En uw vergelijking met wat Saddam tegen de
Kurden ondernam gaat dus niet op.
Deze discussie wordt gewoon belachelijk. Nog wat: Joden zijn een volk.
En horen dus over dezelfde rechten als gelijk welk ander volk te beschikken.
Daartoe hoort het recht tot zelfverdediging.

Als de Gazanen vrijwillig hun land hadden verlaten om het aan Israël te schenken bedoel je dus.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Mag ik suggereren dat u eerst de geschiedenis leert en pas dan met het veroordelen begint?
Als Gaza Israel met rust had gelaten zou er geen haar op het hoofd van gelijk
welke Gazaan gekrenkt zijn. En uw vergelijking met wat Saddam tegen de
Kurden ondernam gaat dus niet op.
Deze discussie wordt gewoon belachelijk. Nog wat: Joden zijn een volk.
En horen dus over dezelfde rechten als gelijk welk ander volk te beschikken.
Daartoe hoort het recht tot zelfverdediging.

U bewijst noch Israël nog de joden een dienst met uw leugens. Au fond zijn de meest fervente zionisten de grootste antisemieten. Omdat ze hun visie baseren op leugens, racisme of religieuze waanzin die de joden in het algemeen en Israël in het bijzonder zeer veel schade toebrengen.

Ik weet dat u niet vatbaar bent voor argumenten, maar ik doe toch een poging:

1) het joodse volk bestaat niet. Ik citeer Shlomo Sand.

bron

According to the Tel Aviv University historian, Prof. Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented?"; Resling, in Hebrew), the queen's tribe and other local tribes that converted to Judaism are the main sources from which Spanish Jewry sprang. This claim that the Jews of North Africa originated in indigenous tribes that became Jewish - and not in communities exiled from Jerusalem - is just one element of the far- reaching argument set forth in Sand's new book.

In this work, the author attempts to prove that the Jews now living in Israel and other places in the world are not at all descendants of the ancient people who inhabited the Kingdom of Judea during the First and Second Temple period. Their origins, according to him, are in varied peoples that converted to Judaism during the course of history, in different corners of the Mediterranean Basin and the adjacent regions. Not only are the North African Jews for the most part descendants of pagans who converted to Judaism, but so are the Jews of Yemen (remnants of the Himyar Kingdom in the Arab Peninsula, who converted to Judaism in the fourth century) and the Ashkenazi Jews of Eastern Europe (refugees from the Kingdom of the Khazars, who converted in the eighth century).

Is the Bible a historical text? Writing during the early half of the 19th century, the first modern Jewish historians, such as Isaak Markus Jost (1793-1860) and Leopold Zunz (1794-1886), did not think so. They regarded the Old Testament as a theological work reflecting the beliefs of Jewish religious communities after the destruction of the first temple. It was not until the second half of the century that Heinrich Graetz (1817-91) and others developed a “national” vision of the Bible and transformed Abraham’s journey to Canaan, the flight from Egypt and the united kingdom of David and Solomon into an authentic national past. By constant repetition, Zionist historians have subsequently turned these Biblical “truths” into the basis of national education.

But during the 1980s an earthquake shook these founding myths. The discoveries made by the “new archaeology” discredited a great exodus in the 13th century BC. Moses could not have led the Hebrews out of Egypt into the Promised Land, for the good reason that the latter was Egyptian territory at the time. And there is no trace of either a slave revolt against the pharaonic empire or of a sudden conquest of Canaan by outsiders.

Nor is there any trace or memory of the magnificent kingdom of David and Solomon. Recent discoveries point to the existence, at the time, of two small kingdoms: Israel, the more powerful, and Judah, the future Judea. The general population of Judah did not go into 6th century BC exile: only its political and intellectual elite were forced to settle in Babylon. This decisive encounter with Persian religion gave birth to Jewish monotheism.

Then there is the question of the exile of 70 AD. There has been no real research into this turning point in Jewish history, the cause of the diaspora. And for a simple reason: the Romans never exiled any nation from anywhere on the eastern seaboard of the Mediterranean. Apart from enslaved prisoners, the population of Judea continued to live on their lands, even after the destruction of the second temple. Some converted to Christianity in the 4th century, while the majority embraced Islam during the 7th century Arab conquest.

Most Zionist thinkers were aware of this: Yitzhak Ben Zvi, later president of Israel, and David Ben Gurion, its first prime minister, accepted it as late as 1929, the year of the great Palestinian revolt. Both stated on several occasions that the peasants of Palestine were the descendants of the inhabitants of ancient Judea

Dan stelt zich de vraag waar al die joden rond de Middelandse Zee vandaan kwamen. Bekeerd, zo zegt Shlomo Sand:

But if there was no exile after 70 AD, where did all the Jews who have populated the Mediterranean since antiquity come from? The smokescreen of national historiography hides an astonishing reality. From the Maccabean revolt of the mid-2nd century BC to the Bar Kokhba revolt of the 2nd century AD, Judaism was the most actively proselytising religion. The Judeo-Hellenic Hasmoneans forcibly converted the Idumeans of southern Judea and the Itureans of Galilee and incorporated them into the people of Israel. Judaism spread across the Middle East and round the Mediterranean. The 1st century AD saw the emergence in modern Kurdistan of the Jewish kingdom of Adiabene, just one of many that converted.

The writings of Flavius Josephus are not the only evidence of the proselytising zeal of the Jews. Horace, Seneca, Juvenal and Tacitus were among the Roman writers who feared it. The Mishnah and the Talmud (3) authorised conversion

Dat geldt overigens ook voor de Europese joden:

The most significant mass conversion occurred in the 8th century, in the massive Khazar kingdom between the Black and Caspian seas. The expansion of Judaism from the Caucasus into modern Ukraine created a multiplicity of communities, many of which retreated from the 13th century Mongol invasions into eastern Europe. There, with Jews from the Slavic lands to the south and from what is now modern Germany, they formed the basis of Yiddish culture.

Er is tussen al die mensen dus geen sprake van genetisch verwantschap (toch niet meer dan bij andere mensen) en ze stammen geenszins af van de stamvaders uit de bijbel. Zich dus beroepen op een 2.000 jaar oude diaspora en ‘verspreid volk’ is derhalve complete onzin. Wat hen bindt is de religie, and that’s it. Of zoals Sand het stelt:

A global ethnocracy invokes the myth of the eternal nation, reconstituted on the land of its ancestors, to justify internal discrimination against its own citizens. It will remain difficult to imagine a new Jewish history while the prism of Zionism continues to fragment everything into an ethnocentric spectrum. But Jews worldwide have always tended to form religious communities, usually by conversion; they cannot be said to share an ethnicity derived from a unique origin and displaced over 20 centuries of wandering.

2) Joden zijn geen zionisten Ik citeer het International Jewish Anti-Zionist etwork:

Charter of the International Jewish anti-Zionist Network

We are an international network of Jews who are uncompromisingly committed to struggles for human emancipation, of which the liberation of the Palestinian people and land is an indispensable part. Our commitment is to the dismantling of Israeli apartheid, the return of Palestinian refugees, and the ending of the Israeli colonization of historic Palestine.

From Poland to Iraq, from Argentina to South Africa, from Brooklyn to Mississippi, Jews have taken up their quest for justice, and their desire for a more just world, by joining with others in collective struggles. Jews participated prominently in the workers' struggle of the depression era, in the civil rights movement, in the struggle against South African Apartheid, in the struggle against fascism in Europe, and in many other movements for social and political change. The State of Israel's historic and ongoing ethnic cleansing of the Palestinian people from their land contradicts and betrays these long histories of Jewish participation in collective liberation struggles.

Zionism-the founding and current ideology that manifested in the State of Israel-took root in the era of European colonialism and was spread in the aftermath of the Nazi genocide. Zionism has been nourished by the most violent and oppressive histories of the nineteenth Century, at the expense of the many strains of Jewish commitment to liberation. To reclaim them, and a place in the vibrant popular movements of our time, Zionism, in all its forms, must be stopped.

bron

Lees misschien wat professor Amnon Raz Krakotkin te zeggen heeft over zionisme.
(Amnon Raz-Krakotzkin is a lecturer in Jewish History at the Ben Gurion University, Israel. In this interview with Youssef Hijazi he talks about binationalism, the victims of Zionism as well as about alternatives for the “Zionist myth”.)

I am writing from an Israeli point of view, and as an Israeli I feel responsible for the victims of Zionism.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Joden zijn een volk.
En horen dus over dezelfde rechten als gelijk welk ander volk te beschikken.
Daartoe hoort het recht tot zelfverdediging.

Akkoord, maar de destructie in Gaza aangericht en de blokkade van basismaterialen vallen niet meer onder zelfverdediging. Dat zijn mensenrechtenschendingen.

Gaza acts amounted to war crimes, U.N. report says De VS en Israël horen het niet graag, maar ik hoop dat er mensen zijn in beide landen met voldoende capaciteit tot zelfreflectie om de waarheid onder ogen te zien en hun landgenoten tot inzicht te brengen. De laffe Europese regeringen lijken er ook niet toe in staat.

[Johan Bollen]

...the testimony of some thirty Israeli veterans of the operation gathered by the organization Breaking the Silence, published in a booklet in July and cited by the Goldstone report. According to the booklet’s introduction, "The majority of the soldiers who spoke with us are still serving in their regular military units and turned to us in deep distress at the moral deterioration of the IDF.… The stories of this publication prove that we are not dealing with the failures of individual soldiers, and attest instead to failures in the application of values primarily on a systemic level."

Dat zeggen Israëlische militairen die betrokken waren in het offensief tegen Gaza.

Het Goldstone rapport veroordeelt ook de Palestijnse rakketaanvallen. Het is GEEN eenzijdig rapport.

Maar goed eigenlijk ging de draad niet over Gaza.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Als de Gazanen vrijwillig hun land hadden verlaten om het aan Israël te schenken bedoel je dus.

Nog iemand die zich wat beter hoort te informeren. Israel vroeg niet beter
van van Gaza af te komen. Heeft gprobeerd indertijd het terug te spelen aan
Egypte die er ook niet van wilde weten. Heeft het uiteindelijk volledig ontzet.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Akkoord, maar de destructie in Gaza aangericht en de blokkade van basismaterialen vallen niet meer onder zelfverdediging. Dat zijn mensenrechtenschendingen.

Gaza acts amounted to war crimes, U.N. report says De VS en Israël horen het niet graag, maar ik hoop dat er mensen zijn in beide landen met voldoende capaciteit tot zelfreflectie om de waarheid onder ogen te zien en hun landgenoten tot inzicht te brengen. De laffe Europese regeringen lijken er ook niet toe in staat.

Werkelijk? De ketel hoort de pot niet te verwijten dat hij zwart ziet. Gek dat
ik zo weinig over mensenrechtenschendingen heb horen pratentoen de Palestijnen omaar 12000 (dat leest u dus correct) twaalfduizend raketten
afschoten op ZUIVER burgerdoelwitten in Sderot . Israel heeft gedaan
wat het hoorde te doen om zijn burgers te beschermen. Want sindsdien is
het wél rustig in Sderot hoor.
O ja, u wilde weten wanneer antizionisme antisemitisme wordt? Gewoon:
als de Joodse staat niet met dezelfde maat als andere staten wordt
gemeten. Als er voor de Joodse staat niet dezelfde normen als voor
andere staten gelden. Als er voor de vernietiging van die Joodse staat
wordt gegild. Gek toch dat je nooit een mens om de vernietiging van China,
Lybie , Algerije, Rusland, Iran, Saudi Arabie, Syrie, Kongo, Soedan en ik
weet niet hoeveel bananenrepublieken hoort brullen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Gek toch dat je nooit een mens om de vernietiging van China, Lybie , Algerije, Rusland, Iran, Saudi Arabie, Syrie, Kongo, Soedan en ik weet niet hoeveel bananenrepublieken hoort brullen.

Dat komt omdat China, Lybie , Algerije, Rusland, Iran, Saudi Arabie, Syrie, Kongo en Soedan geen koloniale staten zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

O ja, u wilde weten wanneer antizionisme antisemitisme wordt? Gewoon:
als de Joodse staat niet met dezelfde maat als andere staten wordt
gemeten. Als er voor de Joodse staat niet dezelfde normen als voor
andere staten gelden. Als er voor de vernietiging van die Joodse staat
wordt gegild.

Dat zijn redelijke verwachtingen die ik onderschrijf. Of daar het verschil tussen antizionisme en antisemitisme zich bevind vraag ik me af vooral mbt het laatste punt dat u aanhaalt, want die 'vernietiging van de Joodse staat' is toch ook gewild door die Joden van het beginfilmpje, en die ontkennen zelfhaters te zijn. Eigenlijk verbind u antisemitisme met de staat Israël. Ik vermoed dat u daar 'verkeerd' zou kunnen zijn, voor zover het niet gewoon een kwestie van definitie is natuurlijk. Staat het racisme tegen Joden (antisemitisme) niet los van het al dan niet voorstander zijn van een staat voor de Joden? Een volk is geen religie is geen staat.

[Francientje]

Elk volk beschikt over gekken, verraders, misdadigers, geillumineerden, sadisten en
masochisten. Om niet te spreken over dommerikken en opportunisten. Het Joodse volk
is daar geen uitzondering op.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat komt omdat China, Lybie , Algerije, Rusland, Iran, Saudi Arabie, Syrie, Kongo en Soedan geen koloniale staten zijn.

Israel ook niet. Een koloniale staat vereist een moederland dat de vruchten van de kolonisatie plukt.

[Infidel]

Kan iemand mij helpen?

Ik geraak er maar niet uit of de man in het filmpje nu antizionist of antisemiet is? (filmpje volledig uitkijken aub)


http://www.memritv.org/clip/en/2244.htm

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Kan iemand mij helpen?

Ik geraak er maar niet uit of de man in het filmpje nu antizionist of antisemiet is? (filmpje volledig uitkijken aub)


http://www.memritv.org/clip/en/2244.htm

Hij is gewoon een vijand. Met wie Israel nu redelijke betrekkingen heeft.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Hij is gewoon een vijand. Met wie Israel nu redelijke betrekkingen heeft.

Je moet onderscheid proberen te maken. Moslims en vooral fanatieke moslims
zijn een beetje tegen iedereen die dus niet moslim is. Ook al omdat heel
wat niet moslims het stukken beter rooien dan moslims die niet over olie
beschikken. Dus ze zijn ook tegen Joden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Elk volk beschikt over gekken, verraders, misdadigers, geillumineerden, sadisten en
masochisten. Om niet te spreken over dommerikken en opportunisten. Het Joodse volk
is daar geen uitzondering op.

Dus als Joden tegen de staat Israël zijn zijn ze een van de bovenstaande?

Maar voor Niet Joden laat u de begrippen antisemitisme en antizionisme samenvallen want als ik u goed begrijp kan een niet Jood niet tegen de staat Israël zijn zonder ook antisemiet te zijn volgens u?

Wat me nog niet duidelijk is is of antizionisme automatisch inhoud tegen de staat Israël zijn en haar einde wensen of dat het kan inhouden tegenstander zijn van het huidige regime in Israël, of tegenstander van de politiek die Israël voert ten opzichte van de Palestijnen, zonder het einde van Israël als staat te wensen.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar voor Niet Joden laat u de begrippen antisemitisme en antizionisme samenvallen want als ik u goed begrijp kan een niet Jood niet tegen de staat Israël zijn zonder ook antisemiet te zijn volgens u?

.

Niet noodzakelijk. Links en extreem links zijn voornamelijk antizionistich uit
opportunisme. Er valt véél meer te rapen voor ze bij Israels vijanden dan bij
Joden. Voor wie kan tellen is de keuze tussen een stuk of wat miljoenen en een stuk of wat miljarden gauw gemaakt. Of dat proper is moet u zelf maar uitmaken.
Mij valt het wél op dat zelfs de braafste niet antisemitische antizionisten heel snel in gezelschap verkeren en steun krijgen van personen aan wie een
fikse stank zit. Neonazi's, stormfront , Jahjah gedoe, extremistische Islamisten die thuis werden buiten geschopt en hier nu de boel op stelten
komen zetten.
Mij is het ook opgevallen dat het volstaat om wat in diverse progressief
christelijke antizionistische organisaties in Vlaanderen te graven om heel
snel op kinderen en kleinkinderen van oostfrontstrijders en oorlogscollaborateurs etc te stoten die een en ander definitief niet verwerkt hebben .

[Francientje]

En om op uw laatste vraag te antwoorden: ze komen in alle maten en kleuren.