Is pro-Palestijns gedachtegoed nationalistisch of antisemitisch?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Israël is toch een moderne kolonie ergo imperialistisch?

Een kolonie geeft gehoor aan een moederland. Israël is zijn eigen moederland en geeft eigenlijk meer bevelen, dan het bevelen opvolgt. Niet echt een kolonie te noemen dus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uw indrukken zijn van nul en generlei waarde.

Hoe weet jij dat? Misschien word ik later wel invloedrijk.

Edit: Overigens verwees ik met Finkelstein veeleer naar het proces van natievorming zoals dat door Israël gehanteerd wordt (een proces dat o.m. neerkomt op geschiedvervalsing om politieke motieven), en niet naar een of andere rassenleer. Het is immers die raciale grond die door sommigen op het forum als walgelijk wordt bestempeld.

De standpunten komen echter bijzonder vaak overeen. En hoewel ik vind dat de racialen gewoon gefrustreerden zijn, zijn de linkse pro-Intifada lobbyisten simpelweg discontentelingen, die niet met belangrijk werk bezig zijn zoals bijvoorbeeld Darfoer, maar liever een potje stratego spelen met hun Islamistische vriendjes in de strijd.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En nog weer verdraaien ook, zowel woorden als bedoelingen.

Sommigen, inclusief uzelf, willen maar al te graag dat ashkenazi-joden geen joden zijn, omdat ze dan geen aanspraak kunnen maken op Israel. Ze hebben daar alles voor over, zelfs vage beweringen voor waar aannemen of een boek schrijven uit politieke motieven. Beseftu wel dat dat impliceert dat u vindt dat ze eigenlijk wél aanspraak kunnen maken als ze wél joden zijn? En dat zijn ze. Zie de onderzoeken.

Ergo: Volgens u kunnen ze eigenlijk aanspraak maken op Israel maar u gunt het hen niet omdat ze ''imperialistisch'' zouden zijn. (Of om andere redenen maar die zijn zo moeilijk aan te tonen).

Uhm, neen, ze maken er géén aanspraak op, ook niet als ze echte Semitische Joden zijn. Dat is inderdaad Blut-und-Boden-denkwijze hoe grof dat moge klinken.
Alleen zijn wij wel geneigd meer met Israël te sympathiseren omwille van hun strategisch belang en een herkenbare westerse cultuur.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Uhm, neen, ze maken er géén aanspraak op, ook niet als ze echte Semitische Joden zijn. Dat is inderdaad Blut-und-Boden-denkwijze hoe grof dat moge klinken.
Alleen zijn wij wel geneigd meer met Israël te sympathiseren omwille van hun strategisch belang en een herkenbare westerse cultuur.

Neen, of: óók, maar hier geef ik later antwoord op.

Het ging me om de ''Ashkenazi Joden zijn Khazaren''-mensen. Zij vinden genetica blijkbaar zo belangrijk dat ze persé willen bewijzen dat Ashkenazi-Joden eigenlijk geen Joden zijn opdat men geen claim kan leggen op een stuk grond in Palestina. Dat impliceert dat ze erkennen dat indien Ashkenazi-Joden wél Joden zijn ze weldegelijk die claim kunnen leggen.

Nu genetisch onderzoek heeft aangetoond dat Ashkenazi-Joden weldegelijk zeer verwant zijn aan Sefardische Joden gaat die vlieger voor hen dus al niet op.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, of: óók, maar hier geef ik later antwoord op.

Het ging me om de ''Ashkenazi Joden zijn Khazaren''-mensen. Zij vinden genetica blijkbaar zo belangrijk dat ze persé willen bewijzen dat Ashkenazi-Joden eigenlijk geen Joden zijn opdat men geen claim kan leggen op een stuk grond in Palestina. Dat impliceert dat ze erkennen dat indien Ashkenazi-Joden wél Joden zijn ze weldegelijk die claim kunnen leggen.

Nu genetisch onderzoek heeft aangetoond dat Ashkenazi-Joden weldegelijk zeer verwant zijn aan Sefardische Joden gaat die vlieger voor hen dus al niet op.

Hier volg ik je wel. Een groot percentage aanhangers van de Khazaren-theorie zitten meestal wel in het anti-zionistische kamp. Best jammer, maar politiek is dusdanig hypocriet dat men het niet kan laten zulke spijkers op laag water te gaan zoeken.
Israël is niet het eerste voorbeeld, maar hier zal de miserie wel lange tijd aan blijven slepen, vrees ik. Het gaat nu slechts om een lapke grond i.p.v. een heel continent.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uw Zionistisch vriendje Hertog haalde de genetica boven om de raciale aanspraak van het "Joodse ras" op Palestina kracht bij te zetten. Als dat geen bloed en bodem is, 2000 jaar na datum!

Bedoel je dat Vlamingen een ras zijn? Dat Berbers een ras zijn? Dat
Nederlanders een ras zijn? Dat mijn uitgebreide familie en ik een ras vormen?
Lang, lang geleden (toen dat nog mode was) leerde je op school dat er vier
of vijf menselijke rassen bestonden: het gele, het blanke, het bruine, het
rode en het zwarte. En that was it.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Bedoel je dat Vlamingen een ras zijn? Dat Berbers een ras zijn? Dat
Nederlanders een ras zijn? Dat mijn uitgebreide familie en ik een ras vormen?
Lang, lang geleden (toen dat nog mode was) leerde je op school dat er vier
of vijf menselijke rassen bestonden: het gele, het blanke, het bruine, het
rode en het zwarte. En that was it.

Koop uzelf een bril en een brein. Het is dringend nodig.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Koop uzelf een bril en een brein. Het is dringend nodig.

Ja en om het even in het Frans te zeggen: 'L'insulte est le dernier argument
de celui qui a perdu le débat.'

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

het begrip ''volk'' wordt bepaald door hoe mensen zichzelf definieren, niet hoe anderen dat doen.

Onder 'volk' verstaat men doorgaans 'inwoners van bepaald land' of ' een groep mensen die al eeuwen samenwoont en dezelfde cultuur heeft' of onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken zoals taal, godsdienst, cultuur, enz.

Voor joden geldt geen van die omschrijvingen. Terwijl het concept van het joodse volk in grote mate op een religieuze verbondenheid is gebaseerd, is de meerderheid van de joden niet religieus. Bovendien woont niet eens de helft van alle joden in de staat Israël. Ze spreken lang niet allemaal dezelfde taal en hebben door de Diaspora kenmerken van allerlei andere volkeren.

In die zin zijn ze dus geen volk. Dat er genetische verwantschap tussen sommige (maar lang niet alle joden) wordt vastgesteld, is daarmee niet in tegenspraak: alle mensen zijn genetisch verwant, dat maakt ons niet tot één volk in de zin zoals hierboven beschreven.

Wie beweert dat joden een volk zijn, mag mij eens uitleggen in welke zin intellectuele joden als Karl Marx, Calvin Klein, Steven Spielberg, Chassidisch joden, Falasha's, Peruaanse 'Inca-joden', Bnei Menashe uit India met elkaar gemeen hebben. Niet de taal, niet de gebruiken, niet de godsdienst, niet de regio waar ze wonen, niet de geografische, culturele verbondenheid, niet het genetisch materiaal. Een deel van hen zijn afstammelingen van het historische jodendom, anderen zijn recent bekeerd of afstammelingen van vroegere bekeringen.

Toch claimen ze au fond het recht om in Israël te gaan wonen. Zelfs de Russische 'joden' die door de Rabbijnen erkend werden maar helemaal geen uitstaans hebben met het jodendom en het louter gebruikt hebben om vanuit Rusland te kunnen emigreren naar Israël waar sommigen onder hen hun ware gelaat tonen en nazi's blijken te zijn.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een kolonie geeft gehoor aan een moederland. Israël is zijn eigen moederland en geeft eigenlijk meer bevelen, dan het bevelen opvolgt. Niet echt een kolonie te noemen dus.

Israël is natuurlijk een koloniale staat. Dat zeggen ook de zionisten met zoveel woorden. Zowel Theodoor Herzl als Ze'ev Jabotinsky en vele andere zionisten winden daar veel minder doekjes om dan u.
De huidige kolonisten noemen zichzelf ook 'settlers' zoals de 'pioniers' in de vroege VS dat deden: kolonisten dus, mensen die verhuizen en land in beslag nemen dat hen niet toebehoort.

Een groot deel van de vroege zionistische geschriften gaat juist over hoe men als kolonisten zal omgaan met de oorspronkelijke Arabische bewoners en waarin men tot de slotsom komt dat er voor het voortbestaan van Israël geen andere optie is dan die te verdrijven. Die oorspronkelijke documenten vind je deels terug in 'The Ethnic Cleansing of Palestine' van Ilan Pappe. Dat zijn documenten uit het bestuurlijk archief van de staat Israël. Als zij onomwonden erkennen dat het om een koloniale staat gaat, wie bent u dan om dat te gaan ontkennen?

Je zou kunnen argumenteren dat Israël bij aanvang een koloniale staat was (het resultaat dus van de georganiseerde migratie van Westerlingen naar een land dat hen niet toebehoort met als bedoeling er een staat op te richten naar het model van hun thuisland) maar vandaag niet meer. Maar dan ga je voorbij aan het feit dat er nog elke dag gebied in beslag wordt genomen en dat de kolonisatie elke dag verder gaat. Het gaat dus zelfs niet louter om het verleden maar om de dagelijkse praktijk van Israël.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zei er hier iemand iets over ''ras''? MvA had het over ''volk''.

En het begrip ''volk'' wordt bepaald door hoe mensen zichzelf definieren, niet hoe anderen dat doen.

Waarom kom je dan met genetica af?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sommigen, inclusief uzelf, willen maar al te graag dat ashkenazi-joden geen joden zijn, omdat ze dan geen aanspraak kunnen maken op Israel.

Niet de zaken omdraaien, Hertog. Gewapende immigranten uit Centraal- en Oost-Europa zijn in Palestina opgedoken en hebben het land opgeëist met het argument dat zij afstammen van een volk dat 2000 jaar geleden in het Midden-Oosten leefde. Dat is Zionisme en ja, dat is Blut-und-Boden racisme. Jij onderstreept dit racisme nog met genetische onderzoeken, zonder je af te vragen wat deze genetica er eigenlijk toe doet.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Israël is natuurlijk een koloniale staat. Dat zeggen ook de zionisten met zoveel woorden. Zowel Theodoor Herzl als Ze'ev Jabotinsky en vele andere zionisten winden daar veel minder doekjes om dan u.
De huidige kolonisten noemen zichzelf ook 'settlers' zoals de 'pioniers' in de vroege VS dat deden: kolonisten dus, mensen die verhuizen en land in beslag nemen dat hen niet toebehoort.

Een groot deel van de vroege zionistische geschriften gaat juist over hoe men als kolonisten zal omgaan met de oorspronkelijke Arabische bewoners en waarin men tot de slotsom komt dat er voor het voortbestaan van Israël geen andere optie is dan die te verdrijven. Die oorspronkelijke documenten vind je deels terug in 'The Ethnic Cleansing of Palestine' van Ilan Pappe. Dat zijn documenten uit het bestuurlijk archief van de staat Israël. Als zij onomwonden erkennen dat het om een koloniale staat gaat, wie bent u dan om dat te gaan ontkennen?

Je zou kunnen argumenteren dat Israël bij aanvang een koloniale staat was (het resultaat dus van de georganiseerde migratie van Westerlingen naar een land dat hen niet toebehoort met als bedoeling er een staat op te richten naar het model van hun thuisland) maar vandaag niet meer. Maar dan ga je voorbij aan het feit dat er nog elke dag gebied in beslag wordt genomen en dat de kolonisatie elke dag verder gaat. Het gaat dus zelfs niet louter om het verleden maar om de dagelijkse praktijk van Israël.

Pappe is dus allesbehalve een betrouwbare bron. Hij heeft zelf toegegeven
dat hij zijn stellingen aanpast aan zijn politieke zienswijze. Met andere
woorden: hij draait er zijn hand niet voor om om de geschiedenis te
verkrachten.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Pappe is dus allesbehalve een betrouwbare bron. Hij heeft zelf toegegeven
dat hij zijn stellingen aanpast aan zijn politieke zienswijze. Met andere
woorden: hij draait er zijn hand niet voor om om de geschiedenis te
verkrachten.

Yep, en zo kan je natuurlijk elke joods-Israëlische academicus waarmee je het om ideologisch-dogmatische redenen oneens bent, afschrijven als 'onbetrouwbaar'. Maar daarmee heb je natuurlijk nog geen debat of discussie, lat staan gelijk.

Misschien gewoon zijn boek eens lezen en dan laten weten waarop je je baseert om hem af te schieten als irrelevant en leugenachtig.

[Mahalingam]

Op mijn inreis papieren voor Pakistan werd mij naar mijn 'race' gevraagd.
Mijn werd verteld, nadat ze mij bekeken hadden en de naam gezien, dat ik moest invullen 'caucasian'.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Op mijn inreis papieren voor Pakistan werd mij naar mijn 'race' gevraagd.
Mijn werd verteld, nadat ze mij bekeken hadden en de naam gezien, dat ik moest invullen 'caucasian'.

Ik vrees dat indelingen als 'Caucasisch' niet concreet genoeg gaan zijn voor enkele zionisten. De hele discussie rond de Ashkenazi en Khazaren draait immers rond de raciale gronden waarop Israël mede pretendeert mensen tot haar grondgebied toe te laten. Daar waar een genetisch onderscheid geveinsd kan worden - m.n. waar het gaat om de immigratie van joden uit o.m. Europa, maar ook uit Afrika, Azië en de rest van de wereld - daar beroept men zich op de genetica en op het joodse bloed dat joden in hun aderen zouden hebben stromen, ook al kan makkelijk aangetoond worden dat niet al die migranten genetisch aan elkaar verwant zijn. Het gaat dan bvb om zwarte joden, of de joden die de Minister hierboven reeds opsomde.

Daar waar het rassenonderscheid niet houdbaar is - nogal wat niet-joodse Palestijnen lijken me genetisch meer verwant met de oorspronkelijke Palestijnen dan pakweg een zwarte jood - daar laat ook Israël het rassenmotief achterwege, en grijpt het naar identitaire argumenten. De dienstplicht, het onderwijs en andere vormende instituten vervullen die taak perfect. Het resultaat van dit samenspel van politieke en racistische instrumenten is een beleid dat een zeer grote mate van willekeur aanwendt om de meest gore sociale ongelijkheden in eigen land te legitimeren.

Iedere staat heeft weliswaar enige ruimte om haar immigratie te controleren. In ons land bvb blijft dit totnogtoe bij een eerder zwakke vorming (zwak in vergelijking met bvb de Israëlische legerdienst en geschiedvervalsing): de integratiecursussen, de noodzakelijke lokale verankering, schoolplicht en het aanleren van de taal zijn maar enkele van de instrumenten die de overheid ter beschikking heeft om nieuwkomers naar haar wil te vormen. Ik ben van dit systeem zeker geen voorstander, daar het de verspreiding van nieuwe ideeën kan verhinderen en daar het de overheid bijzonder veel macht geeft. Toch realiseer ik me dat vele mensen dit systeem als rechtvaardig bestempelen. Abstractie makende van het inkomen (het hebben van een job wordt als lokale verankering gezien), heeft ieder individu de 'kans' om zich naar de grillen van onze overheid te schikken en hier zijn leven op te bouwen.

Deze beginselen van elementaire gelijkberechtiging en dus rechtvaardigheid bestaan in Israël niet. Daar moet je je niet alleen integreren (door bvb je legerdienst te doen), je moet - wanneer je bvb uit een Midden-Oosters land komt - ook nog eens de juiste moeder hebben. Een verklaring dat je je wil integreren, gevolgd door een inzet bij het integratieproces volstaat daar niet. Zoiets heeft een naam: willekeur en discriminatie op raciaal/politieke gronden.

Het is in die koppeling van ras en identiteit (je moet het juiste bloed hebben, en je moet je daarenboven ook nog eens willen plooien naar Israëls verlangens), dat Israël zich wezenlijk onderscheidt van elk ander land.

Pakistan vroeg dan misschien wel naar je ras, maar nog niet naar je mening over pakweg het zionisme. (Geheel terzijde: vragen ook luchtvaartmaatschappijen in de VS niet naar het 'ras' van hun passagiers?)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoe weet jij dat? Misschien word ik later wel invloedrijk.

In onze samenleving is dat inderdaad een mogelijkheid. Of dat dankzij dan wel ondanks uw meningen zal zijn laat ik in het midden.

De standpunten komen echter bijzonder vaak overeen. En hoewel ik vind dat de racialen gewoon gefrustreerden zijn, zijn de linkse pro-Intifada lobbyisten simpelweg discontentelingen, die niet met belangrijk werk bezig zijn zoals bijvoorbeeld Darfoer, maar liever een potje stratego spelen met hun Islamistische vriendjes in de strijd.

Als jij graag discussieert over Darfoer, dan staat het u vrij daar een draad over te openen. Indien in die draad zinvolle dingen gezegd worden, dan zal ik die draad zeker trachten op te volgen. In deze draad - die nota bene door u werd opgestart - gaat het echter om 'pro-Palestijns' gedachtegoed. Kritieken op het Israëlisch beleid hebben daar meer mee van doen dan Darfoer.

Ten gronde: het is dus niet omdat gelijke conclusies getrokken worden, dat je iedereen zomaar op een hoopje kan gooien. Methodologisch ga je daar al stevig in de fout. Gelijke conclusies tussen gefrustreerden en academici maken van deze laatsten immers geen gefrustreerden. Dat is elementaire logica.
Wat u daar persoonlijk van vind kan u misschien best met argumenten onderbouwen. Nu geraakt u niet verder dan wat beledigingen aan het adres van academici die op los zand gebouwd zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Pakistan vroeg dan misschien wel naar je ras, maar nog niet naar je mening over pakweg het zionisme. (Geheel terzijde: vragen ook luchtvaartmaatschappijen in de VS niet naar het 'ras' van hun passagiers?)

Voor een behandeling in een ziekenhuis in de VS werd ik gevraagd welk ras ik was op een formulier. Totaal irrelevant, plus het wakkert juist racisme aan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waarom kom je dan met genetica af?

Zowel antisemieten als anti-zionisten (en de mengvormen ervan) gebruiken genetische argumenten die zijn gebaseerd op lucht. Deze draad met de vraag of Pro-Palestijns gedachtegoed antisemitisch is handelt er ook over.
Ik weerleg slechts een drogargument. Daarbij, en dat heb ik al eerder gezegd, speelt genetica voor mij in mijn argumentatie geen rol, al kwamen ze van Mars.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zowel antisemieten als anti-zionisten (en de mengvormen ervan) gebruiken genetische argumenten die zijn gebaseerd op lucht. Deze draad met de vraag of Pro-Palestijns gedachtegoed antisemitisch is handelt er ook over.
Ik weerleg slechts een drogargument. Daarbij, en dat heb ik al eerder gezegd, speelt genetica voor mij in mijn argumentatie geen rol, al kwamen ze van Mars.

De genetica is wel de officiële argumentatie van de Zionistische beweging sinds het begin. Maar ik onthoud dat de Marsmannetjes van Nederland een Marsmannetjesstaat mogen maken. Voor de Nederlanders is er in Duitsland plaats genoeg. Het zijn toch allemaal Germanen.