Catalonië onafhankelijk

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Helemaal niet. De twee sectoren die je aanhaalt zijn sectoren die amper werk verschaffen, vergeleken met de opbrengst die de aandeelhouders ervan opstrijken. De bijdrage van die sector aan het BNP is verwaarloosbaar.

Pas op, want nu gaat system een krantenartikel bovenhalen waarin staat dat Opel misschien toe gaat en dat moet dan bewijzen dat ze wél veel bijdragen aan dat BNP.

Ik vind het wel potsierlijk dat men steeds met dezelfde hypothetische dreigscenario's moet afkomen om de Vlaamse onafhankelijkheid te ontraden: pas of dat de munt niet ontwaardt (intussen kan dit al niet meer omdat de Belgische frank niet meer bestaat), pas op dat ge Brussel niet verliest, pas op of de economie ligt op haar gat,...

Allemaal zever in pakskens als ge dat eens ontleedt.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat een argument?

Zijn er wezenlijke en verschillende argumenten om de onafhankelijkheid te bepleiten van :
Knokke Le Zoute, Oost Oekraïne, Abchazië, Oost Moldavië, Padanië, Kosovo, Noord-Ierland/Ulster, Baskenland, Quebec, Oost-Bolivië, Tuvalu,
Corsika, Diverse Départements d'outre-mer, Anntillië, Andalusië, Occitanië,
Vlaanderen, Limburg, Friesland, Kasjoebië, Alaska, Texas, Tibet, Tamilland
(het Sri Lankiaans gedeelte), Mindanao en ik geloof dat ik er zeker nog vergeet...

Dat alles terwijl Europa voorop men de effecten van grenzen juist aan het verkleinen is. Vroeger had men een reispas nodig om zelfs maar naar Nederland te reizen en moest men om daar iets te kunnen verkopen ingewikkelde douanedocumeten invullen, taksen, accijnzen en
invoerrechten betalen. Bovendien nam men geweldige risiko's ivm met
banken, betalingen, wisselkoersen...

Om alleen bij Nederland te blijven : dat "onze taal" gemeenschappelijk is
is een strijd van meer dan een eeuw : de staatsgrens spant zich steeds in om op een patriottische maar kunstmatige wijze verschillen in het leven te roepen of te beklemtonen (denk maar om één voorbeeld te noemen aan benamingen zoals "wethouder" tegenover "schepenen"
en er zullen nog wel voorbeelden te vinden zijn op "ambtenlijk gebied".

Hetzelfde verschijnsel kon men vaststellen tijdens de scheiding tussen de DDR en de DBR, ook de scheiding van diverse angelsaksische landen
geven een door staatsgrenzen versnelde taaldifferentiatie.

De kwalijke invloed van staatsgrenzen beperken zich vanzelfsprekend niet tot de taal. Iemand had het reeds over een bestendiging van welvaartsverschillen. Ik stel altijd met plezier dat de dekolonisatie voor
heel wat staten vooral in Afrika een actie was die in wezen de moederlanden of de koloniszerende mogendheden economisch goed uitkwam. Het onthief hen van de plicht om voor de "inboordelingen" een menswaardig bestaan te bezorgen : men kocht gewoon de heersende dictator en zijn kliek om & noemde dit dan ook terecht "neokolonialisme". De huidige migraties zijn een rechtstreeks gevolg
van deze desastreuze in de naam van de "volkssoevereiniteit" gevoerde neokoloniale politiek van voortgezette economische politiek om de grondstoffenprijzen zo laag mogelijk te houden.

Het rechtzetten van de scheefgegtrokken economische toestanden mede veroorzaakt door een waan van "onafhankelijkheid" is een van de grootste problemen tijdens de klilmaatkonferentie, die in feite op een zeer schrijnende wijze aan het licht brengt dat er geen "onafhankelijke " landen bestaan ; er geen "onafhankelijke landen" kunnen bestaan.

De oorzaak van het steeds meer voorkomende "onbafhankelijkheidsstreven" is meestal te wijten aan het bestaan van een heersende kliek, die soms etnisch bepaald is (Tutsi's en Hutu's).
Taalverschillen spelen meestal een ondergeschikte rol, men spreekt in Ierland, Ulster, Wales en Schotland meestal engels, sommigen zijn de "oude taal" machtig, maar ééntaligen in deze talen zijn eerder zeldzaam.
In Catalonië leven bovendien de meeste reimigranten uit Zuid Amerika (meestal Argentinië) naar het schijnt ruim 1 miljoen ex. Zuid Amerikanen. Indien ik goed geïnformeerd ben is Catalonië een 3talig land:
Spaans, Catalaans en Occitaans..

Om op een verwarrrende manier duidelijk te zijn : ik heb absolutt niets tegen eender welk "onafhankelijkheidsstreven" - het kan een werkelijkheid worden ; alleen zijn er enkele zaken van belang :

- De rechten van de inwonende individuën moeten gevrijwaard blijven zoals gedefinieerd in de UVRM : onafhankelijkheid is geen vrijbrief om bepaalde bevolkingsgroepen te discrimineren, pesten en met beroepsverboden op te zadelen. De praktijk wijst uit dat dit met een groter gemak mogelijk is in kleinere staten.

- De nieuwe onafhankelijke staat moet zich zoals alle andere inzetten voor de internationaal afgesproken "milleniumdoelstellingen" en de processen die verdr leiden tot een verbetering van de betrekkingen tussen staten en de leefbaarheid van de aarde.

Het is inderdaad zo dat een grotere consensus en een grotere maatschappelijke samenhang wenselijk is en dat er zeker gevallen zullen zijn waar deze idealen beter door kleinere "onafhankelijke" staten kunnen gewaarborgd worden om het zeer verwarrend samen te vatten :

Leve onafhanekelijke staten, maar dan wel zonder grenzen !

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Uw economische kennis loopt enigzinds achter. Zowel Spanje en Ierland, beiden lidstaten die ontzettend veel geld van Europa hebben gekregen, zijn vandaag op economisch vlak zo goed als in elkaar gestort. Neem van mij aan dat deze landen volgend jaar hetzelfde zullen meemaken als Griekenland vandaag. Als jij beweert dat Tjechie & Slovakije,...vandaag de dag welvarende regio's zijn ben je waarschijnlijk nooit in die landen geweest anders zou je dit nooit zeggen. In de economische ontwikkeling van een land of regio beperkt de invloed van de politiek zich tot het scheppen van een referentiekader en al de rest is larie, wat de politici ook willen beweren.
In deze super geglobaliseerde wereld zijn bereikbaarheid, beschikbare arbeidskrachten, loonmassa, belasingsvoeten, lokale regelgeving,..... doorslaggevende factoren opdat buitenlandse bedrijven investeren of niet. In deze optiek is economische stabiliteit onbestaande geworden. Bedrijven "landhoppen" vandaag dat het een lieve lust is met alle sociale gevolgen vandien. Als morgen sectoren als de automobiel en chemie Vlaanderen de rug toekeren, zakt het BNP van deze regio ver onder dat van Wallonie.

Hebben Spanje en Ierland dan zoveel meer geld gehad dan andere landen als Portugal en Griekenland? Ik ga ervan uit dat alle landen dezelfde kansen gehad hebben, maar sommige die kansen beter benut hebben.
Het is natuurlijk een feit dat de sterke groei van Spanje en Ierland hen ook kwetsbaar maakt, Spanje omdat toeristen het stilaan te duur vinden en een oververhit geraakte immobiliën-markt, Ierland omdat het voor een deel op de financiele markt was gebaseerd. Maar om daar nu een doem-scenario van te gaan maken? Zolang de Guinness maar blijft vloeien.

Tsjechië en Slowakije kan je moeilijk 'arme' landen noemen, ze steken in ieder geval ver boven de rest van de oost-Europese landen uit. Tsjechië is ondertussen Portugal voorbijgestoken op gebied van PPS/inwoner (Purchasing Power Standard), Slowakije was ook goed op weg dat te doen, ook al is het een kwetsbaardere economie dan Tsjechië dat een langere industriële geschiedenis heeft.

Dat Vlaanderen veel te veel afhangt van multinationals als gevolg van de luiheid van onze politiekers ga ik niet ontkennen. Het is tijd om eens te beginnen een gedurfde economische politiek te voeren (zoiets als de DIRV van Gaston Geens!) en het heft in eigen handen te nemen. En dat betekent stoppen met overheidsgeld verloren te gooien aan de auto-industrie, maar wel massaal investeren in Vlaamse KMOs op die domeinen waar we goed zijn: biotech, kernenergie, nano-chemie, micro-electronica, machine-bouw.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Gisteren was er in 166 Catalaanse gemeenten een soort referendumpje over onafhankelijkheid.

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Men wil een echt referendum op 25 april.

Wat is jullie analyse? En wanneer Vlaanderen?

Een Nederlandstalige online bron vind ik niet onmiddellijk. Wel op BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8410730.stm (met meerdere links op deze pagina)
en natuurlijk bij alle Spaanse kranten (behalve de sportkranten).

Hiero de resultaten gemeente per gemeente:
http://www.lavanguardia.es/premium/p...PARTICION=2006

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Dus 25,57 % voor= géén meerderheid van de bevolking.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Het wordt dringend tijd om eens ginder te gaan zien hoe ze dat daar flikken om 90% van de bevolking warm te maken voor onafhankelijkheid. Idem Schotland, by the way. Waarom daar wel en hier niet? Ik denk dat zo'n referendum in Vlaanderen (spijtig genoeg) andere resultaten zou opleveren. Zoals BDW opmerkte: we zijn er mentaal nog niet klaar voor.

Niet 90% van de bevolking, 90% van wie aandacht besteedde aan dat referendumpje. Absoluut niet hetzelfde. 25,57 % voor= géén meerderheid van de bevolking.

[Pelgrim]

Laten we dan consequent zijn.

Slechts 2,7 procent was tégen.

De voor stemmers zijn duidelijk met meer.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet 90% van de bevolking, 90% van wie aandacht besteedde aan dat referendumpje. Absoluut niet hetzelfde. 25,57 % voor= géén meerderheid van de bevolking.

Alleen de 'die hards' zijn komen opdagen, de rest van de bevolking interesseert zich er niet eens meer aan, de meeste mensen zijn op dit moment druk bezig de crisis te overleven, hun job te behouden, hun maandelijkse kosten te kunnen betalen, hun kinderen een toekomst te geven - op dit onstabiele moment - een tijd van veel werkloosheid - willen de mensen stabiliteit - en onafhankelijkheid is wel het laatste waar men nu wakker van ligt, want dat brengt verandering met zich mee, en verandering is niet altijd ten goede - zeker niet voor de man in de straat, enkel voor politici en hun aanhang.
Ook het besef dat het referendum niet bindend is heeft meegespeeld denk ik.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Txikipedia

Euh, beste Cisalpina, een paar vragen. Hebt ge dat artikel gelezen? Weet ge wie die meneer, Francisco Caja, in feite is? Zodat ge zijn uitspraken kunt "plaatsen"?

Ha die Txikipedia, uiteraard heb ik het artikel gelezen, 2x zelfs. Francisco Caja ken ik niet, maar de inhoud van het artikel meende ik wel te begrijpen: zoals de Vlamingen zijn de Catalanen allemaal racisten (populistisch gezegd). Meneerke Caja is geen voorstander, zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Txikipedia

Enne, dit stukje versta ik niet goed:

Samengevat: allemaal nazi's. Ik dacht Caja nog een Godwin-punt te geven, maar dat verstaat hij wellicht niet.

De controversiële dingskes moet ik posten om de discussie op gang te houden, hé, ook al is het onzin.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Meten is weten; maar het régentaille is voor een Referendum zo bang als een paus voor de pil.

Alleen al daarom zou het ingevoerd moeten worden

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet 90% van de bevolking, 90% van wie aandacht besteedde aan dat referendumpje. Absoluut niet hetzelfde. 25,57 % voor= géén meerderheid van de bevolking.

http://www.democracy-international.o...ie_nl_kap2.pdf

Pagina 2, mandateringsbeginsel.

Je lijkt wel Marc Van Peel...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Te zien aan de cijfers is er een boycot uitgevoerd.

Te zien aan de cijfer was het referendum een actiemiddel van de mensen die voor onafhankelijkheid zijn.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Ha die Txikipedia, uiteraard heb ik het artikel gelezen, 2x zelfs. Francisco Caja ken ik niet, maar de inhoud van het artikel meende ik wel te begrijpen: zoals de Vlamingen zijn de Catalanen allemaal racisten (populistisch gezegd). Meneerke Caja is geen voorstander, zeker?



Samengevat: allemaal nazi's. Ik dacht Caja nog een Godwin-punt te geven, maar dat verstaat hij wellicht niet.

De controversiële dingskes moet ik posten om de discussie op gang te houden, hé, ook al is het onzin.

Jammer genoeg begrijpen de meesten hier die controversiële dingskes niet en kunnen ze die niet plaatsen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Alleen de 'die hards' zijn komen opdagen, de rest van de bevolking interesseert zich er niet eens meer aan, de meeste mensen zijn op dit moment druk bezig de crisis te overleven, hun job te behouden, hun maandelijkse kosten te kunnen betalen, hun kinderen een toekomst te geven - op dit onstabiele moment - een tijd van veel werkloosheid - willen de mensen stabiliteit - en onafhankelijkheid is wel het laatste waar men nu wakker van ligt, want dat brengt verandering met zich mee, en verandering is niet altijd ten goede - zeker niet voor de man in de straat, enkel voor politici en hun aanhang.
Ook het besef dat het referendum niet bindend is heeft meegespeeld denk ik.

Angst om een job te verliezen, geen andere job te vinden, speelt zeker een rol. Het is daar immers nog altijd "staatsgevaarlijk" deel te nemen aan zo'n symbolische referenda: "als mijnen baas mij ziet", "als ze mij zien"...

Enne, het gebeurde wel eens dat, bij stakingen bijvoorbeeld, de bazen iemand opdracht gaven te gaan filmen. De stakers konden daarna vertrekken. De arbeidsverhoudingen zijn ginder op veel plaatsen toch nog echt 19de eeuws.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Hoe komt het eigenlijk dat Valencianen erop hameren dat hun taal Valenciaans heet en niet Catalaans? Velen gebruiken als argument dat hun literatuur ouder is. Ik zie echter ook een verdeel-en-heersstrategie. Zo kunnen Valencianen geen Catalaanse zenders ontvangen, maar vice versa wel (of is het omgekeerd? Een Catalaan vertelde me dat eens).
Nu ja, je hoeft de taal zelfs niet te spreken om te weten dat het Catalaans, het Valenciaans en het Mallorqu�* (hoofd)dialecten zijn van één en dezelfde taal, thans bekend onder de noemer "het Catalaans" (en Valenciaans dus ).

In Valencia gaat het er slecht aan toe met het Catalaans/Valenciaans trouwens...

Je moet eens gaan kijken wie er de plak zwaait in Valencia.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De naam Catalunya is waarschijnlijk afgeleid van "Terra de Castells"

Ik heb zo het vermoeden dat niet iedereen het met die versie eens gaat zijn ginder...

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik zocht het niet zozeer in de middeleeuwen, ben veel nieuwsgieriger hoe landstreek en de stad Barcelona ooit door Romeinen en Grieken werden genoemd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hispania_Tarraconensis

Ik ben eens gaan kijken in de "cartoteca".

Na de conquistas werd het Iberische Schiereiland door de Romeinen in 56 aC ingedeeld in drie provincies: Astures, Hispania Ulterior en Hispania Citerior. Het gebied dat vandaag Catalonië heet, behoorde tot Hispania Citerior. Daarna, onder Augustus, ging het behoren tot Tarraconensis. En later, onder de hervormingen van ene Diocleciano werd Tarraconensis weer in kleinere delen opgesplitst: in Gallaecia, Cartaginense en Tarraconense. De huidige Catalaanse Autonome Regio lag daarin.

Barcelona heette toen Barcino. Geef Barcino maar eens in op Google.
Het zijn de Romeinen die Barcelona als stad gesticht hebben.

De Grieken "spraken" dus niet van "Barcelona". Die hebben wel de stad Emporion gesticht gehad. Eigenlijk het huidige L'Escala en omgeving.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Gisteren was er in 166 Catalaanse gemeenten een soort referendumpje over onafhankelijkheid.

Uitslag: 94.71% voor onafhankelijkheid.
Opkomst eerder mager: amper 27%.

Men wil een echt referendum op 25 april.

Wat is jullie analyse? En wanneer Vlaanderen?

Een Nederlandstalige online bron vind ik niet onmiddellijk. Wel op BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8410730.stm (met meerdere links op deze pagina)
en natuurlijk bij alle Spaanse kranten (behalve de sportkranten).

Hiero de resultaten gemeente per gemeente:
http://www.lavanguardia.es/premium/p...PARTICION=2006

Het lijkt mij dat Catalonië veel eerder onafhankelijk kan worden. De autonome regio's in Spanje, zeker die, die niet Castilliaans zijn, daar wordt nogal op neergekeken. Redelijk weinig bevoegdheden, en bovendien is Catalonië een stuk rijker.

Wat de boel moeilijker maakt is dat Catalonië bestaat uit twee delen die nogal intern verdeeld zijn.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Angst om een job te verliezen, geen andere job te vinden, speelt zeker een rol. Het is daar immers nog altijd "staatsgevaarlijk" deel te nemen aan zo'n symbolische referenda: "als mijnen baas mij ziet", "als ze mij zien"...

Enne, het gebeurde wel eens dat, bij stakingen bijvoorbeeld, de bazen iemand opdracht gaven te gaan filmen. De stakers konden daarna vertrekken. De arbeidsverhoudingen zijn ginder op veel plaatsen toch nog echt 19de eeuws.

Het wordt stilaan beter hoor - wat die arbeidsverhoudingen betreft - maar je zou wel eens gelijk kunnen hebben wat dat; 'als mijnen baas me ziet', of 'als ze mij zien...', maar ook dat is steeds minder...langzaam aan...

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik heb zo het vermoeden dat niet iedereen het met die versie eens gaat zijn ginder...

Jahaha, vooral dat 'Castells', maar zo staat het wel op de officiële site van de 'Generalitat de Catalunya'.
Er staat wél dat het niet zeker is ... 'probablement'.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Te zien aan de cijfer was het referendum een actiemiddel van de mensen die voor onafhankelijkheid zijn.

Referenda die niet bindend zijn of een quorum kennen, lokken vaak boycotacties uit om de legitimiteit van het referendum te ondermijnen.

Stel:70% is voor plan A, 30% is tegen. Uit diverse opiniepeilingen blijkt dit. De tegenstanders beseffen als de stemming doorgaat, ze bakzeil halen en proberen het voorstel nog te counteren door te rekenen op quorum van 50%. Normaal zou 70% gaan stemmen, maar door het oproepen tot boycot blijven alle neestemmers thuis, zodat er maar 49% opkomst is die wel een sovjetscore geven aan het referendum van 100%. Boycotacties zorgen altijd voor hoge cijfers aan de winnende kant, maar in dit geval haalt de meerderheid van 70% bakzeil door de boycot. Niet erg democratisch. En stupied wordt het dan helemaal als je dan gaat zeggen dat slechts 49% voor het voorstel is, dan kan je even goed alle doden ook laten meestemmen.

Interessant zou zijn om het Catalaanse cijfer te vergelijken met de gemiddelde opkomst bij referenda in Catalonië (als die al gebeuren). Als die significant afwijkt van dit referendum kan je haast bewijzen dat er boycot was en kun je relatief eenvoudig berekenen hoeveel % er werkelijk voor onafhankelijkheid is.