Louis Tobback is Brabander,wat bent u?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De 'Zuiderlijke Nederlanden' waren reeds een feit onder Karel V. En daarna volgden er een reeks regeerders die dit gebied als één geheel beschouwden én bestuurden.

En voor wat 'Nederland als eerste Natiestaat' betreft, gaat u er met de een zeer grove borstel door. Weer eens neemt u uw dromen voor werkelijkheid. Immers:

Punt 1
De Republiek was niet het huidige Nederland. Verre van zelfs. De Republiek was een politiek verbond van enkele Noord-Nederlandse provincies waarin de provincie Holland de plak zwaaide.

Punt 2
De Generaliteitslanden mochten niet eens meedoen met de Republiek. Tevergeefs vroegen zij keer op keer om vertegenwoordigd te zijn in de Staten Generaal. Telkens weer werden deze verzoeken hooghartig door het Noorden afgewezen.

Punt 3
Het huidige Nederland nog niet eens zo oud als België. Want het huidige Nederland is pas ontstaan na de onafhankelijkheid van België. Toen Willem I uiteidelijk de scheiding aanvaardde in 1839 (lees: gewongen werd te aanvaarden). Toen pas is het Nederland waarover u nu spreekt ontstaan. Dus het huidige Nederland is pas 9 jaar later ontstaan dan België.

En dat is al heel wat anders dan 'Nederland als de oudste natiestaat'.
Verre toen van een natiestaat en verre van oudste.

Aanvulling bij punt 3: In het geval van Limburg heeft het nog langer dan 1839 geduurd voor die provincie volwaardig deel uitmaakte van Nederland.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Daar heeft u inderdaad gelijk in, maar zoals u zelf aangeeft zou ik niet spreken van "een samenleving" in die tijd. De samenleving van mensen ging vaak niet veel verder dan hun eigen dorp of stad. Veel zullen de Nederlanders of de Belgen dus niet met elkaar in contact gekomen zijn. Tot ver in de 19e eeuw konden veel Vlamingen elkaar niet eens verstaan, laat staan dat ze Frans of Duits konden spreken.

Overigens is ook Vlaanderen in het verleden al gebruikt als pars pro toto, omdat West en Oost-Vlaanderen in de late middeleeuwen zo belangrijk waren. De 'Vlaamse' primitieven moet je over de hele Zuidelijke Nederlanden situeren. Rogier van der Weyden was oorspronkelijk een franstalige.
Kortom: gebruik de termen gewoon in hun huidige context en ga niet liggen muggenziften, want door onze turbulente geschiedenis ga je het dan veel te ingewikkeld maken.

Ja maar als u zo praat, dan gooit u dingen op een hoop. Wij hebben het hier over de Leo Belgicus. En de stelling van een poster was dat de Leo Belgicus verwees naar een louter Nederlands taalgebied. Dat is dus niet zo. En als u het hebt over de 'Vlaamse Primitieven', dan weet u ook dat deze term relatief recent is. En dat die term gevonden werd door een kunstcriticus en later is gebruikt geworden om een bepaalde schilderstijl van een groep schilders te kunnen duiden. En dat Doornikse Rogier de la Pasture daarbij wordt vernoemd (en niet alleen hij), wil dus nog niet zeggen dat het hier gaat om 'Vlaamse' schilderkunst of schilder in de betekenis zoals wij 'Vlaams' verstaan.

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Louis Tobback, stelde gisteravond in Terzake nog eens duidelijk, dat hij Brabander is en geen Vlaming ,omdat Vlamingen van de profincies Vlaanderen komen.
Deelt u deze mening en definitie van Vlaming.
Hoe ziet u uzelf in dit verband?

Ik voel mij allerminst Brabander, eerder Pajot. Wat niet wegneemt dat ik mij op grotere schaal Vlaming voel en niet Belg.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Louis Tobback, stelde gisteravond in Terzake nog eens duidelijk, dat hij Brabander is en geen Vlaming ,omdat Vlamingen van de profincies Vlaanderen komen.
Deelt u deze mening en definitie van Vlaming.
Hoe ziet u uzelf in dit verband?

Ik deel de mening van Louis Tobback als hij zegt dat hij een Brabander is en geen Vlaming. Hij komt immers uit de provincie Vlaams-Brabant.

Er is in de loop van de tijd een begripsverwarring ontstaan en dat is in de Belgische context (on)bewust gecultiveerd. Ik heb eerder al aangegeven dat onder Belgische druk stelselmatig termen en begrippen zijn ontstaan, die weliswaar betrekking hebben op het Nederlandstalige deel van het land, maar die consequent worden aangeduid met "Vlaams": Vlaamse regering, Vlaams Parlement, Vlaamse taal, Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap. Het ware beter geweest de Nederlandstalige provincies in België aan te duiden als het Nederlandse Gewest en de Nederlandse Gemeenschap, analoog aan bijvoorbeeld de Franse Gemeenschap, waarmee men de Franstaligen in Wallonië bedoelt.

In de uitgewerkte plannen van Shadowke en mij nemen wij bewust afstand van deze scheefgetrokken verhoudingen en noemen de Zuid-Nederlandse provincies weer bij hun naam, zodat deze ook terug hun terechte plaats in de Nederlanden innemen: Vlaanderen, (Zuid-)Brabant en Limburg.

[forzaflandria]

Volgens de socialisten zijn Vlaams-nationalisten 'bekrompen,' maar ik kan me maar moeilijk van de indruk ontdoen dat de Loewie zelf veel bekrompener is.
Alle Nederlandstalige Belgen zijn Vlamingen, misschien was dat in de Middeleeuwen niet zo, maar we zijn al iets verder.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door forzaflandria

Volgens de socialisten zijn Vlaams-nationalisten 'bekrompen,' maar ik kan me maar moeilijk van de indruk ontdoen dat de Loewie zelf veel bekrompener is.
Alle Nederlandstalige Belgen zijn Vlamingen, misschien was dat in de Middeleeuwen niet zo, maar we zijn al iets verder.

nu nog altijd niet
vlamingen, brabanders en limburgers in het 'nederlandstalig gewest' van België

[Txiki]

En nog maar eens het eeuwige gezaag over "Vlaming", "Brabander", "Belg".

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

nu nog altijd niet
vlamingen, brabanders en limburgers in het 'nederlandstalig gewest' van België

Zo is het, Shadowke. Wij zijn allemaal Nederlanders, inwoners van wat men aan het einde van de Tachtigjarige Oorlog al begon aan te duiden als 't Nederlant.

In de lijn met Louis Tobback ben ik dus een Gelderlander (Gelrenaar) en inwoner van de Nederlanden.

[Txiki]

Heeft Louis een bocht genomen? Is hij plots geen orangist meer?

[Scarabaeida]

Als je jezelf Brabander noemt wil niet zeggen dat je tegen een toenadering tot Nederland bent, of - nog straffer - dat je een Belgicist bent. Maar ja, volgens sommigen zou het lompe gepeupel automatisch onder zijn kerktoren vastgepind blijven indien je hen een andere identiteit gunt dan de Vlaamse. Over betutteling gesproken, zeg!

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Als je jezelf Brabander noemt wil niet zeggen dat je tegen een toenadering tot Nederland bent, of - nog straffer - dat je een Belgicist bent. Maar ja, volgens sommige zou het lompe gepeupel automatisch onder zijn kerktoren vastgepind blijven indien je hen een andere identiteit gunt dan de Vlaamse. Over betutteling gesproken, zeg!

Als je in ogenschouw neemt uit welke richting de wind steevast waait wanneer er weer eens iemand komt aandraven met het argument dat Vlaanderen en Vlamingen niet bestaan, kun je dat echter onmogelijk ontkennen. Het zijn immers steevast de tegenstanders van Vlaamse ontvoogding en diegenen die belang hebben bij het voortbestaan van België die hiermee op de proppen komen. Alsof men denkt het Vlaamse autonomiestreven te kunnen stoppen door Vlaanderen zelf te ontkennen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Als je in ogenschouw neemt uit welke richting de wind steevast waait wanneer er weer eens iemand komt aandraven met het argument dat Vlaanderen en Vlamingen niet bestaan, kun je dat echter onmogelijk ontkennen. Het zijn immers steevast de tegenstanders van Vlaamse ontvoogding en diegenen die belang hebben bij het voortbestaan van België die hiermee op de proppen komen. Alsof men denkt het Vlaamse autonomiestreven te kunnen stoppen door Vlaanderen zelf te ontkennen.

wij ontkennen Vlaanderen niet, alleen zeggen we dat het echte Vlaanderen de Vlaamse provincies zijn.

je kan het beter omschrijven als dat Brabanders, Limburgers en Vlamingen een autonomiestreven hebben ten aanzien van België.

[Scarabaeida]

Het is niet onze collectieve plicht om op zoveel mogelijk vlakken tegengesteld te denken dan de meest rabiate Belgicisten. Weinig mensen zullen de verwezenlijkingen van Vlaams-gezinden ontkennen; alleen is sommige symboliek die we van hen geërfd hebben best oudbollig te noemen, om het zacht uit te drukken.
'Vlaanderen' en 'Vlamingen' bestaan natuurlijk wel, in de betekenis van Nederlandstalige Belgische staatsburgers of mensen komende uit die cultuur in en uit het Vlaamse gewest. Het zal de meesten worst wezen als een Belgisch nationalist beweert dat dat enkel heeft kunnen bestaan in de huidige vorm dankzij België (wie kan de 'huidige vorm' nu schelen?) of dat de beweging jonger is dan onze Belgische staat. "Lekker boeiend, zeg!" is al wat ik zeg daarop...

Een Belgicist �* la Lode Wils die denkt dat Vlaanderen niets meer zou zijn dan het deel van België dat niet verfranst is wordt sowieso niet ernstig genomen...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system"

De 'Zuiderlijke Nederlanden' waren reeds een feit onder Karel V. En daarna volgden er een reeks regeerders die dit gebied als één geheel beschouwden én bestuurden.

Onder Karel V was er nog geen sprake van Zuidelijke of Noordelijke Nederlanden. Het waren De Nederlanden, meer niet. Het was wél zo dat tot 1581 het zuidelijk gedeelte van De Nederlanden economisch het meest ontwikkeld was. Antwerpen was het financieel centrum van het toenmalige Europa. Ook het Engeland van Hendrik VIII kwam leningen afsluiten in Antwerpen. Het zuiden was ook inzake de Reformatie voorloper.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik deel de mening van Louis Tobback als hij zegt dat hij een Brabander is en geen Vlaming. Hij komt immers uit de provincie Vlaams-Brabant.

Er is in de loop van de tijd een begripsverwarring ontstaan en dat is in de Belgische context (on)bewust gecultiveerd. Ik heb eerder al aangegeven dat onder Belgische druk stelselmatig termen en begrippen zijn ontstaan, die weliswaar betrekking hebben op het Nederlandstalige deel van het land, maar die consequent worden aangeduid met "Vlaams": Vlaamse regering, Vlaams Parlement, Vlaamse taal, Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap. Het ware beter geweest de Nederlandstalige provincies in België aan te duiden als het Nederlandse Gewest en de Nederlandse Gemeenschap, analoog aan bijvoorbeeld de Franse Gemeenschap, waarmee men de Franstaligen in Wallonië bedoelt.

In de uitgewerkte plannen van Shadowke en mij nemen wij bewust afstand van deze scheefgetrokken verhoudingen en noemen de Zuid-Nederlandse provincies weer bij hun naam, zodat deze ook terug hun terechte plaats in de Nederlanden innemen: Vlaanderen, (Zuid-)Brabant en Limburg.

Zegt de geleerde Ernst Niessen:

[Hendrik de Stoute]

Waarom Tobback zich nu als Brabander en niet als Vlaming wil affirmeren is mij een raadsel. Misschien wil Tobback ( die nu al spottend de Keizer van Leuven wordt genoemd) nu graag Hertog worden van een Herenigd Hertogdom Brabant? In alle geval als hij bij de geschiedenis van de Lage Landen wilt aansluiten zou hij zich vanaf nu ook een Zuid-Nederlander kunnen noemen.

Verder nog een paar huppeldepup opmerkingen :

Dialectaal (in de veronderstelling dat Tobback plat Leuvens zou spreken) mag Tobback zeggen dat hij een Brabants dialect spreekt en geen Vlaams want het Vlaams is een groep van dialecten die alleen in West en Oost ( + Frans en Zeeuws) Vlaanderen wordt gesproken.

Institutioneel is Tobback een Vlaming en een Vlaams-Brabander en geen Brabander want het Hertogdom Brabant bestaat al sinds lang niet meer.

Zijn partij heeft een Europees en een Vlaams kiesprogramma en met dat laatste wordt natuurlijk naar gans het Nederlandstalige gedeelte van België verwezen en niet naar de Vlaanders.

Dat België historisch de Latijnse vertaling van De Nederlanden is dat klopt. Lingua Belgica betekent historisch gezien gewoon Nederlands. Nostra Belgium betekende historisch Onze Nederlanden. En het gebied rond New-York (Nieuw Amsterdam) werd in de 17de eeuw tot Nuovo Belgica of De Nieuwe Nederlanden gedoopt.

De huidige Vlaamse Gemeenschaps Commissie (VGC) werd in de jaren 70 de Nederlandse Commissie voor Cultuur (NCC) genoemd. Wij hadden toen ook geen Vlaams Ministerie van Cultuur maar een Ministerie van Nederlandse Cultuur.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Onder Karel V was er nog geen sprake van Zuidelijke of Noordelijke Nederlanden. Het waren De Nederlanden, meer niet. Het was wél zo dat tot 1581 het zuidelijk gedeelte van De Nederlanden economisch het meest ontwikkeld was. Antwerpen was het financieel centrum van het toenmalige Europa. Ook het Engeland van Hendrik VIII kwam leningen afsluiten in Antwerpen. Het zuiden was ook inzake de Reformatie voorloper.

Een reden te meer dat de 'Neder Landen' of de 'Lage Landen' gebieden inhielden waar men verschillende talen sprak. En in het Zuiden van 'de Neder Landen', dus in de 'Zuidelijke Nederlanden', was dit zeer zeker het geval. Daar sprak men 3 talen: Een soort Nederduits (in theorie want iedereen sprak zo zijn dialect), Frans en Duits.

Maar zelfs in het het Noorden was dit zo. Tenminste, indien met het Fries beschouwt als een andere taal dan het Nederlands.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Waarom Tobback zich nu als Brabander en niet als Vlaming wil affirmeren is mij een raadsel. Misschien wil Tobback graag Hertog worden van een Herenigd Hertogdom Brabant? In alle geval als hij bij de geschiedenis van de Lage Landen wilt aansluiten zou hij zich vanaf nu ook een Zuid-Nederlander kunnen noemen.

Waarschijnlijk omdat hij niet wil weten van dat angstige flamando-centrische eenheidsworstdenken zonder diversiteit. Of misschien vindt hij de Vlaamse symboliek te gekunsteld. Als er één ding is waarin onze cultuur verschilt met bijvoorbeeld de (totnogtoe hedendaags) Franse, zeker nu zij door de generaties heen Germaanser is geworden, is dat we geen jacobinisten zijn en geen last van desintegratie hebben als we provincialisme toelaten, integendeel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Waarschijnlijk omdat hij niet wil weten van dat angstige flamando-centrische eenheidsworstdenken zonder diversiteit. Of misschien vindt hij de Vlaamse symboliek te gekunsteld.

Vlaanderen als 'volk' is natuurlijk fake. Dat weet ge ook. Daar hoeft ge toch niet lang op te studeren hoop ik. Vlaanderen als 'staat' is evenzeer fake. Dat is in mekaar geknutseld in het raam van België, dat zelf een kunstmatige staat is. Alleen, België bestaat meer dan 175 jaar en Vlaanderen begint pas aan zijn kunstmatig bestaan.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vlaanderen als 'volk' is natuurlijk fake. Dat weet ge ook. Daar hoeft ge toch niet lang op te studeren hoop ik. Vlaanderen als 'staat' is evenzeer fake. Dat is in mekaar geknutseld in het raam van België, dat zelf een kunstmatige staat is. Alleen België bestaat meer dan 175 jaar en Vlaanderen begint pas zijn kunstmatig bestaan.

Maar, met kunstmatigheid is niets mis uiteraard, zolang men er geen realiteit uit de ogen mee verliest. Het is wel zo dat ik als Antwerpenaar beter pas in bijvoorbeeld West-Vlaanderen dan in zeg maar Namen, ook al verschil ik van die West-Vlaming.
Een niet-kunstmatige staat bestaat trouwens niet, want ze zijn allen menselijke producten.

De kiemen van een jonge natie bestaan altijd langer dan hun eigenlijke bestaan trouwens. Zo is de Bataafse mythe ouder dan de Republiek. De Nederlandstaligheid van Vlaanderen is, ondanks wat sommige Vlaams-particularisten beweren, ook ouder dan België. Zo sprak de elite van het Nederlands-talige deel van de Oostenrijkse Nederlanden Nederlands, vóór de Franse bezetting.
De Brabantse Omwenteling kende dan ook een manifest in zowel het Nederlands als in het Frans.