Federatie Europese staten - toekomst

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Dat is de facto dus gewoon een grondwet.

Neen. En al niet van de Europese Unie.

Je hebt globaal/ruw 4 machten in een staat. De economische, de gerechtelijke, de uitvoerende en de wetgevende.

Naar Europa toe komt dat neer op:

Economisch; de Eurozone, verdrag van Maastricht, 16 landen.
Gerechtelijk, de Raad van Europa, verdrag van de rechten vd mens, 47 landen.
Wetgevend, de Europese Unie, verdrag van Lissabon, 27 landen.
Uitvoerend, niks tenzij de navo, Noord-Atlantische Verdrag, 29 landen.

Er is dus geen federale staat Europa, er is dus geen grondwet.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Neen. En al niet van de Europese Unie.

Er staat toch duidelijk over dat Verdrag van Lissabon: De geconsolideerde versies van deze documenten vormen de wettelijke basis voor de Europese Unie.

Iets wat een wettelijke basis vormt, is in de praktijk gewoon een grondwet, hoe je het verder ook wilt noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Je hebt globaal/ruw 4 machten in een staat. De economische, de gerechtelijke, de uitvoerende en de wetgevende.

Naar Europa toe komt dat neer op:

Economisch; de Eurozone, verdrag van Maastricht, 16 landen.
Gerechtelijk, de Raad van Europa, verdrag van de rechten vd mens, 47 landen.
Wetgevend, de Europese Unie, verdrag van Lissabon, 27 landen.
Uitvoerend, niks tenzij de navo, Noord-Atlantische Verdrag, 29 landen.

Goh, mij is altijd wijsgemaakt dat er slechts drie staatsmachten zijn: De wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke. Soms werd er dan tussen haakjes een vierde aan toegevoegd: de pers. Maar nimmer was er sprake van een economische staatsmacht.

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Er is dus geen federale staat Europa, er is dus geen grondwet.

Ten eerste: Moet een staat federaal zijn om een grondwet te hebben?

En ten tweede: Wat is de naam van het gedrocht waarover u en ik het hebben? Inderdaad ja, de Europese Unie.

unie de; v -s vereniging, verbond, bv. vereniging van soevereine staten of gebieden: de Europese Unie; vgl EU

fe·de·ra·tie de; v -s bond van samenwerkende (hun zelfstandigheid behoudende) verenigingen, staten

Dat is dus gewoon hetzelfde.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Er staat toch duidelijk over dat Verdrag van Lissabon: De geconsolideerde versies van deze documenten vormen de wettelijke basis voor de Europese Unie.

Iets wat een wettelijke basis vormt, is in de praktijk gewoon een grondwet, hoe je het verder ook wilt noemen.

Natuurlijk vervult het Verdrag van Lissabon de functie van een grondwet. De Verdragen vormen het zogenaamde "primaire recht" van de Unie, waarvan alle andere recht is afgeleid. Zo vormen de verordeningen en richtlijnen het "secundaire" recht. Sinds het Verdrag van Nice zijn wij burgers van de Unie en kan er dus sprake zijn van een gondwet.

In een grondwet staan echter ook grondrechten of mensenrechten, en dat ontbrak in Nice. In het weggestemde grondwettelijke verdrag stonden die wél. En ze wilden die niet weglaten uit het Verdrag van Lissabon, maar om te kunnen beweren dat dat géén grondwet was, werden ze in een apart handvest aan dat Verdrag gehecht, en in een bepaling in het verdrag tot evenzeer geldig als het Verdrag zelf verklaard. Boerenbedrog dus, uitsluitend bedoeld om te kunnen spreken over het Verdrag-zonder-Handvest.

Dus, Sus, als onze Spiegelschrift het alleen op die manier wil begrijpen, zeg dan niet: Het Verdrag van Lissabon is een Grondwet, maar: Het Verdrag van Lissabon vormt samen met het Handvest over de Grondrechten een Grondwet. Ze zijn hier soms vermoeiend, hè?

Goh, mij is altijd wijsgemaakt dat er slechts drie staatsmachten zijn: De wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke. Soms werd er dan tussen haakjes een vierde aan toegevoegd: de pers. Maar nimmer was er sprake van een economische staatsmacht.

Die drie, dat was de indeling van Montesquieu. De vierde heeft zichzelf benoemd. Persoonlijk vind ik dat er thans sprake is van een andere, echte vierde macht: de monetaire macht. Maar goed.

In de Europese Unie is er sprake van twee zeer zorgwekkende vormen van verstrengeling:

- die van de drie machten. De uitvoerende macht (Commissie) doet de wetsvoorstellen en vertegenwoordigers van de uitvoerende machten van de lidstaten vormen de helft, eigenlijk meer dan de helft, van de wetgevende macht. Het Parlement wordt zo aan de leiband gehouden. Doordat het meeste recht uiteindelijk jurisprudentieel is, en doordat het Hof van Justitie zijn eigen gerechtelijk wetboek opstelt (met slechts een theoretische controle door Raad en Parlement), speelt de rechterlijke macht ook wetgevertje. Om nog maar te zwijgen van de wederzijdse controlebevoegdheid van elke instelling over elke andere instelling.

- die van lidstaten en Unie. Dit moet je niet bij het voorgaande optellen, maar ermee "vermenigvuldigen". Het geheel is erger dan de som der delen. Ik kan er hier geen honderden bladzijden over schrijven, geen tijd, maar wie een beetje nadenkt zou het moeten weten: dit kan onmogelijk een democratie blijven, niet in België, niet in Nederland en nog minder in de EU.

Ten eerste: Moet een staat federaal zijn om een grondwet te hebben?

Neen, een Unie moet wel min of meer federaal zijn om democratisch te kunnen functioneren.

En ten tweede: Wat is de naam van het gedrocht waarover u en ik het hebben? Inderdaad ja, de Europese Unie.

unie de; v -s vereniging, verbond, bv. vereniging van soevereine staten of gebieden: de Europese Unie; vgl EU

fe·de·ra·tie de; v -s bond van samenwerkende (hun zelfstandigheid behoudende) verenigingen, staten

Dat is dus gewoon hetzelfde.[/quote]

Natuurlijk.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Er staat toch duidelijk over dat Verdrag van Lissabon: De geconsolideerde versies van deze documenten vormen de wettelijke basis voor de Europese Unie.

Iets wat een wettelijke basis vormt, is in de praktijk gewoon een grondwet, hoe je het verder ook wilt noemen.

Natuurlijk vervult het Verdrag van Lissabon de functie van een grondwet. De Verdragen vormen het zogenaamde "primaire recht" van de Unie, waarvan alle andere recht is afgeleid. Zo vormen de verordeningen en richtlijnen het "secundaire" recht. Sinds het Verdrag van Nice zijn wij burgers van de Unie en kan er dus sprake zijn van een gondwet.

In een grondwet staan echter ook grondrechten of mensenrechten, en dat ontbrak in Nice. In het weggestemde grondwettelijke verdrag stonden die wél. En ze wilden die niet weglaten uit het Verdrag van Lissabon, maar om te kunnen beweren dat dat géén grondwet was, werden ze in een apart handvest aan dat Verdrag gehecht, en in een bepaling in het verdrag tot evenzeer geldig als het Verdrag zelf verklaard. Boerenbedrog dus, uitsluitend bedoeld om te kunnen spreken over het Verdrag-zonder-Handvest.

Dus, Sus, als onze Spiegelschrift het alleen op die manier wil begrijpen, zeg dan niet: Het Verdrag van Lissabon is een Grondwet, maar: Het Verdrag van Lissabon vormt samen met het Handvest over de Grondrechten een Grondwet. Ze zijn hier soms vermoeiend, hè?

Goh, mij is altijd wijsgemaakt dat er slechts drie staatsmachten zijn: De wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke. Soms werd er dan tussen haakjes een vierde aan toegevoegd: de pers. Maar nimmer was er sprake van een economische staatsmacht.

Die drie, dat was de indeling van Montesquieu. De vierde heeft zichzelf benoemd. Persoonlijk vind ik dat er thans sprake is van een andere, echte vierde macht: de monetaire macht. Maar goed.

In de Europese Unie is er sprake van twee zeer zorgwekkende vormen van verstrengeling:

- die van de drie machten. De uitvoerende macht (Commissie) doet de wetsvoorstellen en vertegenwoordigers van de uitvoerende machten van de lidstaten vormen de helft, eigenlijk meer dan de helft, van de wetgevende macht. Het Parlement wordt zo aan de leiband gehouden. Doordat het meeste recht uiteindelijk jurisprudentieel is, en doordat het Hof van Justitie zijn eigen gerechtelijk wetboek opstelt (met slechts een theoretische controle door Raad en Parlement), speelt de rechterlijke macht ook wetgevertje. Om nog maar te zwijgen van de wederzijdse controlebevoegdheid van elke instelling over elke andere instelling.

- die van lidstaten en Unie. Dit moet je niet bij het voorgaande optellen, maar ermee "vermenigvuldigen". Het geheel is erger dan de som der delen. Ik kan er hier geen honderden bladzijden over schrijven, geen tijd, maar wie een beetje nadenkt zou het moeten weten: dit kan onmogelijk een democratie blijven, niet in België, niet in Nederland en nog minder in de EU.

Ten eerste: Moet een staat federaal zijn om een grondwet te hebben?

Neen, een Unie moet wel min of meer federaal zijn om democratisch te kunnen functioneren.

En ten tweede: Wat is de naam van het gedrocht waarover u en ik het hebben? Inderdaad ja, de Europese Unie.

unie de; v -s vereniging, verbond, bv. vereniging van soevereine staten of gebieden: de Europese Unie; vgl EU

fe·de·ra·tie de; v -s bond van samenwerkende (hun zelfstandigheid behoudende) verenigingen, staten

Dat is dus gewoon hetzelfde.[/quote]

Natuurlijk.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dus, Sus, als onze Spiegelschrift het alleen op die manier wil begrijpen, zeg dan niet: Het Verdrag van Lissabon is een Grondwet, maar: Het Verdrag van Lissabon vormt samen met het Handvest over de Grondrechten een Grondwet. Ze zijn hier soms vermoeiend, hè?

Vanaf het moment dat Vlaanderen een grondwet in werking stelt die zich boven de Belgische grondwet zet houdt de Belgische grondwet op met bestaan.

Dat begrijpt u wel. Denk ik.

Dezelfde analogie geldt voor Europa. Zolang de Belgische grondwet boven de Europese grondwet gaat kunnen we niet spreken van een Europese grondwet.

Tot die conclusie kwam ook de Nederlandse Raad van State, wanneer ze het voorrecht hadden om Balkenende te steunen in het nalaten van een tweede referendum.

U doet alsof dat vonnis niet bestaat. Toch een belangrijk vonnis.

De originele Europese grondwet, die van voor Lissabon, zette de toenmalige ter tafel liggende grondwet wel boven de individuele grondwetten van de staten. Toen konden we wel spreken van een voorstel tot Europese grondwet.

Dat is vandaag, onder de vleugels van het verdrag van Lissabon, helemaal niet het geval. Bovendien hebben 2 leden van de unie een uitzondering verkregen op het huidige Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. En dat onder het mom van: Het is juridisch bindend maar alle landen kunnen ervoor kiezen om niet mee te doen, zonder daarmee ook hun lidmaatschap op te zeggen. Dat is geen grondwet. Zo werkt dat niet.

Dat 'juridisch bindend' slaat dan ook enkel op de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Iets wat een wettelijke basis vormt, is in de praktijk gewoon een grondwet, hoe je het verder ook wilt noemen.

Neen.

Europese wetten (ze zijn dus juridisch bindend, inderdaad) worden getoetst, via de lidstaten, aan de grondwetten van de lidstaten. Niet aan een (onbestaande) Europese grondwet. Het Hof van Justitie van de Europese Unie gebruikt onder andere het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie als handleiding. De conflicten die men aanhangig maakt zijn conflicten die ontstaan in de interne keukens van de lidstaten, niet conflicten tussen twee lidstaten, en al zeker niet het toetsen van Europese wetten.

Het Hof van Justitie van de Europese Unie is geen soort Arbitragehof (of Raad van Staten) die wetten aan een grondwet toetst. Er is daar dan ook geen grondwet voor.

Bijgevolg zijn de bepalingen van het verdrag en de wetten die men maakt onder de vleugels van het verdrag niet meer dan 'gewone wetten'.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Iets wat een wettelijke basis vormt, is in de praktijk gewoon een grondwet, hoe je het verder ook wilt noemen.

Dat ben ik wel met je eens. Hoewel formeel juridisch het Verdrag van Lissabon geen grondwet is, werkt het in de praktijk wel als zodanig.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Vanaf het moment dat Vlaanderen een grondwet in werking stelt die zich boven de Belgische grondwet zet houdt de Belgische grondwet op met bestaan.

Dat begrijpt u wel. Denk ik.

Dezelfde analogie geldt voor Europa. Zolang de Belgische grondwet boven de Europese grondwet gaat kunnen we niet spreken van een Europese grondwet.

Er bestaat in het EU-recht een diepe kloof tussen de letter en de geest van de wet. De letter wordt gebruikt om ons zand in de ogen te strooien. In casu zegt die letter van het Verdrag van Lissabon niet meer dat het EU-recht voorrang heeft op het nationale recht, zoals de voorloper, het vrijwel identieke "Grondwettelijke Verdrag" wel deed. Maar sinds jaar en dag past het EU Hof van Justitie haar eigen jurisprudentie toe, volgens welke het EU-recht wel degelijk voorrang heeft op het nationale recht. Dat zoiets belangrijks, iets wat eigenlijk neerkomt op een grondwetsherziening in alle lidstaten, niet meer is dan jurisprudentie die dan nog uitsluitend wordt toegepast door het gerecht dat deze heeft gecreëerd, bleef na het afvoeren van die bepaling natuurlijk wel gênant. Daarom bevat het Verdrag van Lissabon een soort bekrachtiging van die jurisprudentie; sorry dat ik het niet voor je opzoek; heb ook geen zee van tijd ter beschikking; je vindt het wel.

Deze alsmaar groeiende kloof tussen wat in de teksten staat en wat ze eigenlijk betekenen, doet de rechtsonzekerheid in Europa dag na dag toenemen. En dat kan niet de bedoeling van serieuze wetgeving zijn.

De onserieuze bedoeling is dat wij erin trappen en het officiële verhaal overnemen. Dat verhaal verdient reflectie, het verdient spiegelschrift!

Tot die conclusie kwam ook de Nederlandse Raad van State, wanneer ze het voorrecht hadden om Balkenende te steunen in het nalaten van een tweede referendum.

U doet alsof dat vonnis niet bestaat. Toch een belangrijk vonnis.

Ik doe alleen maar of ik het niet ken. En dat klopt. Ik heb me er niet in verdiept. Maar eigenlijk zou ik dat wel moeten doen: bedankt voor de tip. Feedback misschien later.

Ik heb wel de procedure voor het Bundesverfassungsgericht gevolgd, en ben niet opgetogen over de "moed" van die rechters. Ik vrees dat het in Nederland, gezien de slaafsere houding, nog erger moet zijn geweest.

[Sjaax]

Onze Guy toont zich weer strijdbaar voor het federalisme.

Op 16-17 december is er weer een Europese top. Daaraan voorafgaand op 15 december wil de Spinelli groep, waarvan VHS medeoprichter is, een publieke bijeenkomst houden.

Twee belangrijke vraagstukken staan op de agenda:
1) Een verandering van het Verdrag van Lissabon;
2) De macht van het europarlement versus die van achterlijke staten als Nederland en het VK over het Europese budget.

Het gaat kortom om de macht van de burgers (vertegenwoordigd in het europarlement) tegenover de macht van de elite (vertegenwoordigd in de Europese Raad).

bron: http://www.euractiv.com/en/future-eu...it-news-499776

[Pelgrim]

Nee, het gaat om de macht van de eurocraten versus de macht van de eurocraten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, het gaat om de macht van de eurocraten versus de macht van de eurocraten.

Dat je onzin verkoopt, soit, daar ben je nu eenmaal voor ingehuurd door je politieke vrienden.

De nationale regeringsleiders, die zitting hebben in de Europese Raad, zoals de door xenofoben gesteunde Rutte, zouden eurocraten zijn? Hoe kun je jezelf geloven?

[Pelgrim]

Het maakt geen zak uit of het nu de raad of het pseudoparlement is hoor. Achter de schermen werken net dezelfde lobbies en eurocraten verder.

Dat jij onzin verkoopt, soit, je bent nu eenmaal ingehuurd door je eurocratische vriendjes.

[Bovenbuur]

1 Een hindoestaan kan best blank zijn
2 Een blanke kan best geen Europeaan zijn
3 Ik heb helemaal geen zin om anderen te veroordelen omdat ze ergens anders zijn geboren dan ik.

Samengevat: Nee Dewanand, jou willen we er niet bij hebben.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat jij onzin verkoopt, soit, je bent nu eenmaal ingehuurd door je eurocratische vriendjes.

Koekje van eigen deeg voor mij?

Terecht, ik had niet over onzin moeten schrijven.

[Pieter B]

Ik voel mij Europeaan. Maar als iemand mij waar ook ter wereld vraagt. Vanwaar kom je? Dan zal ik altijd zeggen: Ik kom van Vlaanderen, het Nederlandstalige deel van België. En niet: Ik kom van Europa.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door dewanand

Ik zit na te denken over hervorming van de Europese Unie. De EU is nog jong en bestaat pas elf jaar, met een gemeenschappelijke munt. Momenteel heeft de Europese Unie nog geen draagvlak onder de burgers van de nationale lidstaten en dit heeft vele oorzaken. De burger snapt niet hoe de Europese Politiek werkt en heeft het gevoel dat het niets anders is dan een dictatuur van links. Maar wat zou de burger willen voor de toekomst?

Stel nu dat de hele EU omgevormd wordt tot een federatie van europese staten, volgens het amerikaans model. Dan komt er een gekozen president en continentale partijen die de hele politiek van de lidstaten gaat beheren. Het europees burgerschap wordt dan een feit en elke burger krijgt een europees paspoort. Dan zal het draagvlak toenemen vanuit de massa en europese eenheid wordt dan een feit. Ook de Europese identiteit zal dan ontwikkeld moeten worden.

Moeilijkste punt is de europese taal. In principe zou men het engels kunnen kiezen, want dat is al een wereldtaal. Dit is het Indiase taalmodel en elke burger zou tenminste twee talen moeten leren, Engels en de eigen moedertaal.

Hoe denken jullie over een Federatie van Europese lidstaten. Is het haalbaar. Wie wil dit volgens amerikaans model.
Kom met argumenten.

Wie kan mij vertellen wat een Europeaan is? Is alleen de blanke een Europeaan of kan ik als Hindoestaan dit ook zijn? Wie zou mij als een Europeaan beschouwen? In principe heb ik een transnationale geloofsidentiteit, als Hindoe en behoor ik tot de Hindoe volkeren op deze planeet. Dus ben ik Hindoelander en een soort Hindoeistische Europeaan. Wie heeft kritiek hierop?

dewanand

Geregeerd worden vanuit Europa, dat al helemaal geen rekening houdt met de individuele noden van de burgers van vooral de kleinere landen ? Nee bedankt

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Geregeerd worden vanuit Europa, dat al helemaal geen rekening houdt met de individuele noden van de burgers van vooral de kleinere landen ? Nee bedankt

Lieve Yves,

Wat er nu aan de hand is, is dat er geen rekening wordt gehouden met de individuele wensen van de burgers in de kleinere landen. Is het de schuld van de Ieren dat hun banken op grootscheepse schaal mislukte investeringen deden? En dat ook buiten Ierland. Wie mogen ervoor bloeden? De Ieren.

Het is de neoliberale ideologie, opgedrongen door de VS, waar kleine landen zo goed als machteloos tegen zijn, omdat de grootkapitalistische omzetten veel groter zijn dan een BNP van een klein land.

Als we het goed opzetten in Europa, met het subsidiariteitsbeginsel (zaken pas beslissen op een hoger niveau als dat op een lager niveau niet meer lukt) adequaat toegepast, komen juist de individuele noden van burgers het best aan bod.

[Pelgrim]

De neoliberale ideologie werd ons via Europa opgedrongen. En daarvoor moesten nationale democratische en sociale verworvenheden worden uitgehold. Om dat neoliberalisme aan banden te leggen kunnen we dus die nationale democratische en sociale verworvenheden weer versterken en de €Urocratie buiten gooien.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De neoliberale ideologie werd ons via Europa opgedrongen. En daarvoor moesten nationale democratische en sociale verworvenheden worden uitgehold. Om dat neoliberalisme aan banden te leggen kunnen we dus die nationale democratische en sociale verworvenheden weer versterken en de €Urocratie buiten gooien.

Verkies dan socialisten in het EP he.

[Pelgrim]

Ja, de SP.A gaat het oplossen